http://www.liraland.ua Нове в темі Плита пола форума на сайті liraland.ua [www.liraland.ua] ua http://backend.userland.com/rss2 Sun, 19 Apr 2026 17:29:53 +0300 Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Дмитрий Киселев.
невнимательно прочел 1 пост. то есть просто пол не связанный с сооружением и цель замоделить его только на  вертикальные нагрузки. если вертикальные деформации малы, а толщина пола должна это гарантировать, то не стоит имхо учитывать мембранные напряжения. они будут около нуля. если их надо все же увидеть то подстелите кэ оболочки солидами, можно линейными , можно грунта. если охота введите кэ трения с пригрузом между солидами и кэ оболочкек пола. если еще точнее то разведите узлы солидов и и оболочки пола на половину толщины пола жесткими вставками или стержнями, если интересуют напряжения по слоям плиты, то путь в литеру.  опять же если и трещины имеют значение то моделим в нелинейных кэ.
в науке не силен.
28.09.2012 18:43:04, рекс.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10605/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10605/ Fri, 28 Sep 2012 18:43:04 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
Дмитрий Киселев пишет:
но давайте будем объяснять простые вещи - простыми словами.
=============
Давайте.
Используя коэф. постели (местных деформаций грунта) вы не учитываете касательные силы, возникающие на контакте слой-грунт. Мембранных усилий нет. Появляются изгибные в плите. Поэтому из вашего 1-го сообщения п.п. 3 и 4 отметаюся.
Решение вопроса - учитывать или нет мембранные усилия можно получить, рассчитав плиту. Прогибы плиты будут зависить от приложенных нагрузок и характеристик материалов, в том числе и для грунта. Если прогибы невелики и не превышают 1/5 толщины плиты, то смело используйте метод местных деформаций грунта (пренебрегая мембранными усилиями). Если прогиб равен или более толщины плиты, то главенствовать будут мембранные усилия. При промежуточном значении необходимо вычислять соотношения.
Способ крепления узлов будет зависить от того, что вы примете за основу расчета.

Признак деления пластин на плиты, пластины средней толщины и мембраны следует считать условным. Главное различие между этими классами заключается в соотношении между величиной цепных и изгибных усилий, которое может быть установлено только расчетом. Одна и та же пластина в зависимости от величины отношения продольных сил к изгибающим моментам и от способа закрепления на контуре может быть отнесена к тому или иному классу.

28.09.2012 14:02:57, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10599/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10599/ Fri, 28 Sep 2012 14:02:57 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Виталий Ковалев, что за решение для данной задачи высказанное выше. Может мне, как говорят французы: "Не по шарам..". Я не вижу вашего поста.
Это собственно не главное.)

Главное: Будте добры расписать вашу мысль как U747470048 в посте №10. Мне интересны все варианты

-------------

рекс, ваша мысль тоже интересна, какой бы сложной не казалась на первый взгляд. Хотя бы исключительно для сравнения распишите ваш вариант.

Спасибо!
28.09.2012 13:57:39, Дмитрий Киселев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10598/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10598/ Fri, 28 Sep 2012 13:57:39 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
всегда ВСЁ есть в той или иной мере, это и хотел сказать, только.
упрощения  допустимы. но только вы знаете что собственно  расчитываете и чем считаете возможным пренебречь.
читать мысли дело тонкое. сожалею что встрял.  
28.09.2012 11:03:33, рекс.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10597/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10597/ Fri, 28 Sep 2012 11:03:33 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
рекс,
Хороший аргумент. Веский. Можно еще пример с дачного участка привести, когда пленку полиэтиленовую на земле расстелил и ходишь по ней.
Кстати в  Германии были? Автобаны из бетона видели? "Макарон" нет. Следуя вашей логике -  мембранных напряжений там нет. Так?
Существует минимально необходимое и достаточное решение для любой инженерной задачи. Для данной задачи я его высказал выше. Объемные элементы для расчета бетонного пола - ИМХО - глубокомысленное ковыряние в носу, напрасная трата времени и, в итоге, глупость.
Вот такой оффтоп.
Р.С. Еще есть батуты для прыжков. "Макарон" нет, воронка гладкая, а мембранные наряжения ого-го.  
28.09.2012 10:34:47, Виталий Ковалев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10596/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10596/ Fri, 28 Sep 2012 10:34:47 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
а когда тормозите на дороге,  макароны на асфальте откуда?
пусть на плите диахрагма , ее вражеские силы толкают горизонтально. она стало быть создает мембранные усилия в плите? естественно. впереди себя сжимает , позади растягивает. значительно .    
вообще объемниками  лучше грунт моделить, если линейными . то сложности никакой , и сделать просто и считает быстро и придумывать контактные элементы не требуется, мембранные усилия будут. а если уж применяете Сz(C1.,2) . то придержать узлы плиты в горизонтальном направлении нужно, а жесткость горизонтальной пружин из района домыслов, но конечная.  
(примером Сх.у =0.7С1, но это нечетко, можно помучить задачу глядя насколько жесткость горизонтальных пружин меняет результат решения и докопаться до приемлемого значения. а цель не упустить в плите пик армирования при общем корректном результате)
28.09.2012 09:45:54, рекс.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10595/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10595/ Fri, 28 Sep 2012 09:45:54 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
U747470048, прощаю.)
Хотя на самом деле такого ответа и добивался. Просто, четко, по пунктам. Спасибо. Придерживался того же мнения Рекомендации+Программа, но с программой задумался и решил посоветоваться.


Буду рад услышать и другие мнения, если таковые имеются
28.09.2012 07:29:20, Дмитрий Киселев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10594/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10594/ Fri, 28 Sep 2012 07:29:20 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Дмитрий Киселев,
Остаюсь при своем мнении:
- Признак схемы - 3  
- Тип конечного элемента - ПЛИТА
- связи по направлениям X, Y, UZ во всех узлах
- упругое основание (достаточно одного С1)
- вертикальная нагрузка (узловая или распределенная по элементу)
- в материалах задать характеристики фибробетона.
Все.

Плита пола сталефибробетонная 150 мм выполнена по грунту, БЕЗ несущего бетонного или ЖБ слоя - абсолютно стандартный случай в "Рекомендациях". Характеристики фибробетона задаете сами. Считайте по Лире и по Рекомендациям и сравнивайте. Простите, но больше мне нечего добавить.
28.09.2012 07:17:24, U747470048.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10593/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10593/ Fri, 28 Sep 2012 07:17:24 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
U747470048, SergeyKonstr, спасибо за дискуссию. Почитал с утра, на свежую голову)
Отдельное спасибо, U747470048, за то что не "отвлекается"!)

Пока читал, решил, что недостаточно четко мог сформулировать задачу!

Уточнение: Плита пола сталефибробетонная 150 мм выполнена по грунту, БЕЗ несущего бетонного или ЖБ слоя.

С выше указанными Рекомендациями сегодня ознакомлюсь. Однако есть подозрения, что там будет сказано: Считайте подстилающий слой как положено, а пол ваш - это уже так...нашлепка - УТРИРОВАННО!

И еще раз задам вопрос, несколько иначе:
Как бы Вы (ко всем обращаюсь) смоделировали плиту пола для получения усилий - пусть не ум, но интуиция подсказывают мне, что-то с ней все-таки должно происходить и усилия будут

P/S/ Кстати, давайте не будем вдаваться в подробности моделирования объемных элементов и т.д. Чем сложнее, тем выше вероятность ошибки и главное недопонимания. Не сомневаюсь, что каждый отписавшийся невероятно умен, но давайте будем объяснять простые вещи - простыми словами. Спасибо)
28.09.2012 05:23:49, Дмитрий Киселев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10592/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10592/ Fri, 28 Sep 2012 05:23:49 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
Если нагрузки лишь вертикальные, как ни крепи, оболочка или плита - мембранных напряжений не будет.
=============
- выходит не так уж и пИлохо?

Полы на объемные элементы?... мда-а-а... мы не ищем легких путей... Стрельба по воробьям уже не из пушки, а межконтинентальной баллистической ракетой! И снова смотрим первый пост - связи плиты с основанием. Теперь основание уже из объемных элементов  .  Почитайте что-ли "Рекомендации" из 4-го поста. ЦНИИ промзданий разрабатывал. Вроде толковые инженеры?

27.09.2012 15:59:35, U747470048.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10591/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10591/ Thu, 27 Sep 2012 15:59:35 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
U747470048 пишет:
Так по первому посту вам есть что сказать?
=============
А чё тут говорить.
Автор хочет применять коэф. постели.
Если нагрузки лишь вертикальные, как ни крепи, оболочка или плита - мембранных напряжений не будет. Коэф. постели - не связанные друг с другом пружины.

Если "посадить" слой, ну допустим толщ. 150 мм, на объемные элементы, поставить, допустим 4 ноги стеллажа, то мембрана появится.
27.09.2012 15:43:46, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10590/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10590/ Thu, 27 Sep 2012 15:43:46 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Дорогой SergeyKonstr, как было сказано:
P/S/S Не отвлекаемся от основного вопроса))

Так по первому посту вам есть что сказать?
А разработчикам Лиры по поводу 3-го признака расчетной схемы тоже найдется чего сказать?
Давайдосвиданья!
27.09.2012 15:26:13, U747470048.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10589/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10589/ Thu, 27 Sep 2012 15:26:13 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
U747470048 пишет:
Я работаю с Лирой более 10 лет (начинал с версии 1.0 на дискетке) и никогда не видел мембранных усилий в плите на упругом основании.
=============
Пилохо.

"...Ввиду больших нагрузок от зданий и сооружений конструкции фундаментов всех типов имеют сравнительно большую толщину – от 30 см для ленточных и столбчатых фундаментов до 0,6-0,7 м (иногда – и более) для плитных фундаментов и до 1,5-3 м для фундаментов сооружений башенного типа. При таких размерах большую роль начинают играть усилия, действующие в плоскости плит – мембранные силы или силы распора как следствие особенностей деформирования железобетона, главным образом существенно различающейся прочности при сжатии и растяжении. Следствием этого являются концентрированные «потоки» главных сжимающих напряжений, действующие в железобетонных плитах после образования и раскрытия трещин. Эти напряжения вызывают действие значительных усилий распора, существенно меняющих напряженно-деформированное состояние элементов и приводящих к переходу от состояния изгиба к внецентренному сжатию..."
27.09.2012 15:09:50, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10588/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10588/ Thu, 27 Sep 2012 15:09:50 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Во первых: ГОССТРОЙ СССР
"Центральный научно-исследовательский и
проектно-экспериментальный институт
промышленных зданий и сооружений (ЦНИИпромзданий)
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ БЕТОННЫХ ПОДСТИЛАЮЩИХ СЛОЕВ
ПОЛОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ С УЧЕТОМ
ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Москва - 1987" - могу выслать на почту, если не найдете.

Цитата:

!!!
"Общие положения
2.1. Расчет прочности пола с бетонным подстилающим слоем производят на изгиб."
!!!


Во вторых: Возьмите плиту 6х6 (10х10 ... 100х100...) м, закрепите только по краю (-ям) от гориз. или верт. или от тех и других смещений, тип КЭ - универсальная оболочка, признак схемы - 5. Приложите упругое основание и нагрузку по центру. Любую. Какие мембранные усилия?
Дело в том, что Лира - это программа, написана людьми, которые разработали определенные математические алгоритмы и описали их машинным языком, это не искуственный интеллект. Это я к тому что Лира для обычного инженера - черный ящик, и для понимания работы конструкции, нам, рядовым инженерам необходимо задавать программе несколько расчетных схем и смотреть их поведение. Простых схем! Так вот, по поводу блюдечка . Я работаю с Лирой более 10 лет (начинал с версии 1.0 на дискетке) и никогда не видел мембранных усилий в плите на упругом основании. В плите из разных типов КЭ и с разными вариантами закреплений.  А в плитах перекрытий различных монолитных каркасов - если и были, то пренебрежимо малые.  Математическую теорию толстых и тонких плит, мембран можно погуглить.
27.09.2012 14:29:49, U747470048.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10587/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10587/ Thu, 27 Sep 2012 14:29:49 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
U747470048, мнение интересное. Смущает своей простотой. Я конечно придерживаюсь мнения, что всё гениальное - просто! Но все же настораживает, что куча людей спорит на эту тему, а тут бац готовый ответ на блюдечке.

Если не затруднит. Приведите пример где рассмотрен расчет такой конструкции: Норматив, Учебное пособие...ну хоть какую-то записульку. Одним словом объясните откуда вы этим мнением обзавелись. Наверняка не сами выдумали. Хочу ознакомиться с этим вопросом подробнее.
27.09.2012 13:48:56, Дмитрий Киселев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10586/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10586/ Thu, 27 Sep 2012 13:48:56 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Не мучайтесь фигней. Плита на грунте - НЕ МЕМБРАНА!!!! Понимаете? НЕ МЕМБРАНА. То есть в плите пола нет растягивающих усилий! Какое к черту трение? Накладывайте в каждом(!) узле схемы связи по направлениям X, Y, UZ.
Признак схемы - 3 – (схемы, располагаемые в плоскости XOY; каждый узел имеет 3 степени свободы – линейное перемещение вдоль оси Z или Z2 и повороты вокруг осей X, Y или X2, Y2. В этом признаке рассчитываются балочные ростверки и плиты, допускается учет упругого основания.)
Тип конечного элемента - ПЛИТА (универсальный трех- или четырехузловой)! НЕ ОБОЛОЧКА!
И будет Вам счастье
 
27.09.2012 12:39:53, U747470048.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10585/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10585/ Thu, 27 Sep 2012 12:39:53 +0300 Проблемы моделирования Плита пола Закрепление от перемещений плиты пола по грунту у форумі Проблемы моделирования.
Здравствуйте.
Столкнулся с проблемой моделирования плиты по грунту с помощью САПР.

Задача:
Получить АДЕКВАТНЫЕ=ВЕРНЫЕ=ПРАВИЛЬНЫЕ, как хотите назовите, усилия в плите пола лежащей на грунте. Разумеется никакие конструкции к полу не примыкают. Нагрузка принимается от стилажных систем, ну еще "электрокара" бегает вдоль стелажей.

Вопрос:

Как правильно задать связи в плите, чтобы это позволяло произвести расчет (другими словами, чтобы система не была геометрически изменяемой) и верные значения усилий отражающие реальную работу.
Про коэффициенты постели объяснять не нужно, не будем уходить от темы!!! Интересуют закрепления ТОЛЬКО по Х и У.

В поисках ответа выделил несколько основных мнений:
1. закрепить "крестом". Причем одна "линия" связей закрепляет от перемещений по Х, а перпендикулярная ей "линия" закрепляет по У.
2. Закрепление одного угла плиты по х, У. Соседних с ним углов по Х и по У соответственно (т. е. получается один из них по Х закреплен , а другой по У), а четвертый угол, напротив того что закреплен по Х, У никак не закреплен.
3. Наложение неких связей "трения" = связей ограниченной жесткости.
И совершенно непонятный вариант....
4. [Цитата с форума ДВЖ] ...плита на трении покоя держится от горизонтального смещения по грунту, ну еще грунт засыпки в лоб так сказать помогает. для расчета хватит и первого, в каждый узел плиты ввести кэ56, в нем Rx=Ry= F*(0.5--0.7)*Cz
прочие реакции нулевые, ну Uz там же можно прихватить, типа =1е6.
Сz --среднее значение по плите т/м3, F--средняя грузовая площадь на один узел. Мембранные усилия будут при разности перемещений. можно вообще повставлять Rx=Ry=от мизера до максимума и посмотреть, как считается, каково влияние сего фактора на результат.

МОЁ мнение: первые два варианта какие за уши притянутые, не будет плита работать так как в реальности.
Третий вариант интересен...но и непонятен!!! Я так понимаю что как только трение превысит ограниченное значение связи, то плита снова станет геометрически изменяемой системой и опять на круги своя.....
Четвертый вариант просто пугает!

P/S/ ПОМОГИТЕ)))) Мне и так эту плиту из фибробетона делать, а тут еще с получением усилий проблема

P/S/S Не отвлекаемся от основного вопроса))
27.09.2012 12:11:57, Дмитрий Киселев.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10584/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1424/message10584/ Thu, 27 Sep 2012 12:11:57 +0300 Проблемы моделирования