liraland.ua [тема: и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире] http://www.liraland.ua Нове в темі и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире форума на сайті liraland.ua [www.liraland.ua] ua http://backend.userland.com/rss2 Sun, 19 Apr 2026 05:48:30 +0300 и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Гиде.
1.doc
18.09.2013 09:05:14, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11234/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11234/ Wed, 18 Sep 2013 09:05:14 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
теперь предлагаю вам подумать: когда мы в законе 25 и 35 достраиваем эпсилон, там появляются горизонтальные участки....
18.09.2013 08:17:12, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11232/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11232/ Wed, 18 Sep 2013 08:17:12 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
неондерталец пишет:
возможно, и ответ, почему закон 14 с горизонтальными участками не может обрабатываться машинкой.

=============
Вот, видете, вы уже начали думать.
17.09.2013 18:01:50, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11231/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11231/ Tue, 17 Sep 2013 18:01:50 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
вот здесь, возможно, и ответ, почему закон 14 с горизонтальными участками не может обрабатываться машинкой. Тогда надо ставить условную разность (дельту) между эпсилон процентов 20. думаю, это не сильно исказит правду, тем более точной правды никто из проектировщиков не знает и не узнает...
17.09.2013 16:39:12, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11230/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11230/ Tue, 17 Sep 2013 16:39:12 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
они не написали, относительно какого ихнего закона деформирования сие написано? вообще касательная строится только к криволинейным графикам. возможно, это относится к законам 25 и 35? А может, программа сама округляет углы в графике по закону 14... вопрос однако
17.09.2013 16:25:48, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11229/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11229/ Tue, 17 Sep 2013 16:25:48 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Если верить справки,то
"..
На каждом шаге решается линеаризованная задача с формированием векторов перемещений, усилий и новых интегральных жесткостей по касательному модулю для последующего шага..."

График можно посмотреть в книге по ЛИРЕ в книге 1 "Основные расчетные и теоретические положения"

17.09.2013 15:51:14, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11228/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11228/ Tue, 17 Sep 2013 15:51:14 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Если брать закон 14, то нам не надо активировать позучесть специально, ибо сами ее учитываем в постройке графика используя деформационные характеристики, отвечающие продолжительному действию нагрузки. Кстати, как мне показалось, в 14 законе можно строить трехлинейный график. если строим трехлинейный график, то эпслонв1 зависит от Ев, а если длительность, а значит ползучесть, то это Ев меняем на Евтау, далее эпсилонв0 с учетом или без учета длительности (снова ползучесть), эпсилонв2 тоже соответственно зависит от длительности. Вот и учет в целом процесса ползучести. Если двухлинейный, то эпсилонв1 зависит от Евред. если в ЕВред учтена длительность, то и здесь учет ползучести.
В этом понятность, т.к. это согласно нашим нормам. Понятно, как и когда учитывается длительность (процесс ползучести). Так что касательный модуль вам и не потребуется (это из еврокода?). Если что ляпнул не то, поправьте. Я не знаю алгоритма расчетов в лире, может каким-то образом программа учитывает этот касательный модуль, но для меня это блэк бокс.
17.09.2013 15:43:05, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11227/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11227/ Tue, 17 Sep 2013 15:43:05 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
А касательный модуль как на горизонтальном участке найти?
17.09.2013 14:31:28, SergeyKonstr.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11226/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11226/ Tue, 17 Sep 2013 14:31:28 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
да, сцепление вроде как не при чем. тогда вопрос только за графиком. Без горизонтальных участков - ну просто никак. Другой вопрос, как относится программа к условно горизонтальным участкам? если сигмаб1 отличается от сигмаб2 на очень мало, можно даже процентов на 10-20 уменьшить- это будет двухлинейный график с признаками трехлинейного))) ? двухлинейный закон нас полностью устраивает, если мы не считаем трещины. В этом случае 25 и 35 законы можно вообще не использовать. Но что говорят лихие красноармейцы-лировцы?
17.09.2013 14:06:20, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11225/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11225/ Tue, 17 Sep 2013 14:06:20 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
посмотрел 14-ый закон, вкладка ползучести активируется, при установке соответствующей галки (в 9.6 во всяком случае).
Про "не работает" говорили только про горизонтальные участки на графике, но про это и в справке написано, что нельзя, возможно, говорили о том, что не срабатывает выключение материала из работы. А по поводу учета сцепления, это еще одна непонятная вещь, как ее оценить? В справке об этом ничего не пишут, где-то была такая инфа, уже не помню. Я могу понять непосредственное моделирование сцепления, например, учитывать трение при постнапрягаемой арматуре в виде канатов, прокладываемой в каналах, тут при трении какое-то сцепление, а вот что имелось в виду в законе, не знаю, это как-то и не афишируют. Да и в нормах как сцепление учитывается при расчете по прочности и по деформациям?
Если мы говорим, что бетон на растяжение не работает, то арматура воспринимает все растяжение - где здесь сцепление? Если мы говорим о сжатии, то бетон и арматура работают совместно и тут можно о чем-то подобном говорить, но тут все сказано в нормах, предельные относительные деформации арматуры на сжатие должны быть "не более предельных относительных деформаций укорочения бетона", что и нужно проверять при задании законов для бетона и арматуры.
17.09.2013 13:26:17, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11224/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11224/ Tue, 17 Sep 2013 13:26:17 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
андр, хотел бы вас спросить относительно закона 14. по всем признакам это то, что нужно - можно самому задавать параметры. как-то понимать что делаешь. но где-то я прочитал, что он не работает, вроде не учитывает сцепление бетона и арматуры?
17.09.2013 08:14:19, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11223/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11223/ Tue, 17 Sep 2013 08:14:19 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
снип 2003. п. 5.1.13
=============
В СНиПе такого пункта нет, в старом, как и в новом СП текст не тот, так откуда это?
А какую нагрузку задавать (расчет по деформациям, 2ПС) или кратковременную (расчет по прочности, 1ПС), зависит от конкретной расчетной ситуации, поэтому выбирать модуль деформаций придется сразу - начальный или с учетом ползучести.
Не ленитесь полней давать номер источника.

Для жбк растяжение не учитывается, согласен. В СП63 п.5.2.4 и 5.2.5 регламентируется для бетонных, в каких случаях учитывать, в каких нет.
По поводу ползучести, как доп.опции к закону деформирования, в наших нормах есть график зависимости ползучести от времени? И как Вы ее хотите применить, если это будет зависеть от расчетной ситуации 1ПС или 2ПС? Все равно будете либо учитывать, либо не учитывать.
17.09.2013 04:50:04, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11222/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11222/ Tue, 17 Sep 2013 04:50:04 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
ползучесть для определения прогибов без кратковременной нагрузки мы учитываем сразу, но только для суммы постоянных нагрузок в одном загружении из соображений описанных выше. при этом используем деформационные характеристики бетона отвечающие продолжительному действию нагрузок, т.е. если это законы 25/11, то учитываем вкладку ползучесть, вводим эпсилон для длительного действия. Если используем закон 14, то строим график сразу исходя из Еползучего по ф.5.3, в графиках уже используем эпслон для длительного действия, при этом закладка ползучесть не активирована. также следует обратить внимание на эпсилон растяг при наличии трещин, она, видимо,  = 0 для основного материала.
16.09.2013 14:26:37, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11221/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11221/ Mon, 16 Sep 2013 14:26:37 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Что я хочу получить? Реальный алгоритм, с оговорками, куда ж без них.
16.09.2013 13:24:18, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11220/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11220/ Mon, 16 Sep 2013 13:24:18 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
на счет к-та ползучести. снип 2003. п. 5.1.13 .....при продолжительном действии назгрузки..... Т.е. кратковременные ползучесть не дают. откуда конструкция знает, длительную или кратковременную нагрузку к ней приложили? только со временем она это узнает.)))
про монтаж - я в такие дебри не лезу, ибо в простом согласия нет.
про сжатие. п.5.1.21. сп 2003. фигурирует именно сжатие, т.е. растяжение в принцип не приемлемо. 5.1.23. снова сжатие, а вот в кострукциях без трещин - сжатие и растяжение в бетоне.
16.09.2013 13:22:21, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11219/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11219/ Mon, 16 Sep 2013 13:22:21 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
если честно, ничего не понял, отчего Вы идете, что хотите получить и что получаете, и что, соответственно, не можете получить.
Монтаж позволяет собрать конструкцию с заданным коэффициентом к модулю деформаций на выходе, который, согласно старой справки, не может уменьшаться от стадии к стадии.
Для большепролетных конструкций, как мне кажется, полезные нагрузки имеют принципиальное значение, т.е. равнозначны по значениям, а то и превышают с.в. конструкций, поэтому не понятно мне, откуда Вы взяли, что учитывать ползучесть нужно учитывать не сразу? Я не говорю про зависимость от времени, я про модуль деформаций, учитывающий ползучесть сразу.
И что Вы хотели сказать, указывая на слово "сжатая"? Почему только сжатая часть графика?
16.09.2013 13:05:24, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11218/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11218/ Mon, 16 Sep 2013 13:05:24 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Каша появилась не сама собой. Сейчас я расставлю все на свои места.


Последовательность и ползучесть.

ДЛя расчета по прогибам:
Главная неувязка с ползучестью - это неувязка во времени. Все дело в том, что ползучесть можно в лире корректно учесть только для одного загружения. Когда мы запускаем последовательность нагружений, и доходим до загружения 2, в общем состоянии уже присутствует пресловутый коэффициент ползучести. Но, как правило, когда происходит загружение 2, еще в схеме нет никакой ползучести, ибо в самом начале все загружения - кратковременные. Ошибка переходит последовательно от загружения к загружению и получаем в конце очень искривленное, неправильное состояние. Я видел немало загруженных большепролетных конструкций, видел как они трещат от нагрузок, многократно больших от расчетных, но не разу не видел нормально работающих резиновых перекрытий с прогибами 100мм и т.д.

Должно быть так: Проводим расчет по нашей последовательности 1,2,3,4 - с учетом деф. характеристик, соответств. непродолжительному действию нагрузок, далее должно вводится 5 псевдозагружение, характеризующее длительность, при этом машина меняет в расчетной схеме деформационные характеристики на длительно дествующие (для этого в окне основной материал должна быть вкладка характеристик для длительных нагрузок). Схема досчитывается до равновесия - и вот коенчный результат. Здесь ползучесть учитывать специально не нужно.


Вот мой общий рецепт. (по законам мы еще должны кое-что выяснить, принимаем арматуру а400 и а500).
Для расчета  по прочности:
1. Последовательность загружений 1, 2 и т.д в реальной последовательности. Здесь рассматриваются все расчетные нагрузки – как непродолжительного, так и продолжительного действия. При этом используются диаграммы состояния сжатого бетона с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. Законы в лире = 35/11. Без учета ползучести. (В нормах деф. характеристики соответсвующие непродолжите действию).
2. Расчет деформаций производится для нормативных длительных и постоянных загружений. Предельный прогиб при этом равен l/200. В данном расчете рассматривается единое суммарное загружение из всех обозначенных загружений, т.к. прямая последовательность загружений не даст корректного учета ползучести для длительно действующих нагрузок и сильно исказит результат. Более того, эффект ползучести в полной мере проявляется, когда постоянные и длительные уже работают как одна упакованная нагрузка. Когда же на начальных стадиях жизненного цикла сооружения включаются в работу постоянные и длительные нагрузки, сооружение по большей части работает по линейной модели, работает принцип суперпозиции сил, и никаких диспропорций в напряженных состояниях конструкций не происходит. Результат очень похож на правду - из реальных наблюдений. Т.к. трещины обязательно присутствуют, используются диаграммы состояния сжатого бетона с учетом продолжительного действия нагрузки. Вот здесь можно и воспользоваться вкладкой ползучесть или самому корректировать модуль упругости. законы 14/11. А что, 14 закон все-таки работает?
3. Расчет деформаций произведен для нормативных длительных, постоянных и кратковременных загружений. Предельный прогиб при этом равен l/150. Определяется путем суммирования перемещений, полученных по п.2 и отдельно расчета из загружения кратковременной с диаграммами состояния сжатого бетона с учетом непродолжительного действия нагрузки, т.е. 25/11.
 

Теперь хотел бы отдельно пройтись по законам.
Итак 1. для расчета на прочность. Сказано: только "сжатой" зоны с хар-ми, отвеч. непролжительному действию. Принимаем закон 35, где эпсилон(+) = 0, эпсилон(-) = 0.0035. Е=3000000. для арматуры - закон 11 с эпсилон = 0.0035 и 0.025.
2. Расчет по прогибам на одно длительное загружение с учетом трещин. Сказано: только "сжатой" зоны с хар-ми, отвеч. непролжительному и продолжительному действию. у нас продолжительное.
Принимаем закон 14 - строим только сжатую часть графика. растянутой нет, при этом Ев меняем на Евтау. для арматуры - 11 закон. с эпсилон =0.0042 и 0.025.


3. Расчет по прогибам на одно кратковременное загружение с учетом трещин. Сказано: только "сжатой" зоны с хар-ми, отвеч. непролжительному и продолжительному действию. здесь непродолжительное действие.
Принимаем закон 14 - строим только сжатую часть графика. при этом Ев меняем на Евтау. для арматуры - 11 закон. с эпсилон = 0.0035 и 0.025.
16.09.2013 12:51:57, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11217/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11217/ Mon, 16 Sep 2013 12:51:57 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
неондерталец, а чем Вам предыдущие выкладки не понравились? Во-первых, у Вас, действительно, каша, а начать нужно со справки..
Законы 21, 25, 31, 35 - "готовые" экспоненциальные законы бетона, поэтому E там не редактируется, но и применимость их без верификации с приложением Г СП63 сомнительна. По той же причине сомнительно применение 11 закона, т.к. хотя криволиненйые не запрещены, но нужна "апроксимирующая фактическая".
15-ый закон имеет несколько иное применение согласно справки.
А вот 14-ый закон применяется как раз вполне обоснованно согласно СП63, даются рекомендации по определению параметров ломаного графика.
Предельные относительные деформации - отдельная песня, для упрочненной арматуры, например, применение 0.025 необосновано, нет у нее площадки текучести. На сжатие "не более предельных относительных деформаций укорочения бетона". Для бетона рекомендуется использовать трехлинейную, т.к. она может использоваться при любых расчетах, а вот двухлинейная только для определенных. Для арматуры по п.6.2.13 от класса стали и изготовления.
16.09.2013 09:52:31, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11216/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11216/ Mon, 16 Sep 2013 09:52:31 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.
Идем далее. Если рассматривать соотношение  25 / 11 для длительных нагрузок мы не можем корректировать Е, а эплсилом - да, можем. В этом случае нужно учитывать ползучесть. есть два варианта - еврокод и еще один. Вот этот еще один можно как-то с нашими норамами связать. Итак, вопрос к разработчикам, коэф фи,т в конечной точке Т - это аналог фи, в, кр в формуле снипа2003 (5.3) и он связан с Е тем же соотношением?. Если да, то для длительных нагрузок строим график однолинейный - сразу с Т=0 и далее принимаем фи из снипа. Иначе не могу понять, как соотнести меняющейся во времени Ф с пошаговым нелинейным расчетом, где не ясно время одного шага. Или программа сама разбивает время Т на общее из всех загружений количество шагов из нелин. расчета, соответственно каждый новый шаг рассматривает новое фи и т.д.?
Если рассматривать закон 15, - здесь мы можем не учитывать ползучесть, а сразу вводить скорректированный по снипу Е для длительных нагрузок. При этом Ео (-) вводим скорректированным, а Е0 (+) приравниваем к 0 или как?
14.09.2013 12:03:23, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11215/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11215/ Sat, 14 Sep 2013 12:03:23 +0300 Проблемы моделирования и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире и все-таки люблю... и все-таки необходима окончательная ясность с нелинейными расчетами в лире у форумі Проблемы моделирования.

====quote====
раст напряжения по тем же диаграме строятся
=============
Добрый день. хотел бы призвать опытных пользователей для внесения окончательной ясности с нелинейным расчетом конкретно в лире. Тем более, новый снип требует. Отдельно обращаюсь к андру как к наиболее активному участнику форума.
Итак, что я прояснил.
1. законы 35/11 - это для прочности. для расчета по прогибам 15/11. в 25 и 35 законах нельзя корректировать Е, в то время как для расчета по деформациям для длительных нагрузок требуются деформационные характеристики отвечающие длительному действию нагрузки. Закон 15 позволяет самому вводить Е. это для случаев с превалирующей длительной нагрузкой. Кстати, закон 15 еще не забраковали?
2. Закон 14 - применять нельзя
3. для основного материала - эпсилон - это эпсилон в2 и эпсилон вт2 - в зависимости от продолжительности
4. для армирующего материала - эпсилон (-) соответствует основному материалу, т.е. эпсилон В2, а эпсилон (+) = 0.025

были сомнения относительно растянутого бетона - а не применить ли там эпсилон в0 и в0т, но еще раз все взвесив решил эту идею отмести
что нового появилось и есть ли ошибки в моих заключениях?
13.09.2013 14:13:22, неондерталец.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11214/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum14/topic1528/message11214/ Fri, 13 Sep 2013 14:13:22 +0300 Проблемы моделирования