http://www.liraland.ua Нове в темі расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 форума на сайті liraland.ua [www.liraland.ua] ua http://backend.userland.com/rss2 Thu, 30 Apr 2026 02:30:48 +0300 расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
но разве что в нелинейной постановке задачи.
=============
нет, незачем. Это и есть расчетная методика КУБа - недопущение превышения предельного момента в стыке. Перераспределительная способность ограничена несущей способностью стыка. По выше упомянутому расчету рам так и делается, считается рама и если в стыке возникает больший момент, чем он несет, то в данном месте в раме врезается шарнир, а справа и слева от него прикладывается момент, равный несущей способности стыка и задача пересчитывается. Никакой нелинейности.
25.05.2015 04:25:16, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12945/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12945/ Mon, 25 May 2015 04:25:16 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
А если бы стык нес больше, что включилась бы перераспределительная способность ж/б и момент в колонне, как раз, был бы меньше.
=============
Вот это вполне возможно, но разве что в нелинейной постановке задачи.
24.05.2015 18:17:15, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12944/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12944/ Sun, 24 May 2015 18:17:15 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
puma написал:
Нельзя уменьшать арматуру из расчета плиты по нормальным сечениям на половину.
=============

просто обоснуйте нормами и вопрос будет снят.
24.05.2015 16:55:43, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12943/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12943/ Sun, 24 May 2015 16:55:43 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
puma, не увидел вашего ответа по тексту норм, зато нападок.. какая разница кто и что у кого списал? Важно, что в итоге мы имеем официальный документ, по которому следует проектировать = следует учитывать.

Податливость соединений в КУБе? - ничего об этом не слышал.
Уменьшение моментов? - о чем вы? Даже если рассматривать раму (а я этого не делаю), то с чем связано ограничение момента на стыке плит? Несущей способностью стыка, ну не несет он больше. А к чему это приводит, да к тому, что не уменьшается, как вы думаете, момент в колонне, а, наоборот, увеличивается, потому что вертикальная сила, пришедшая с пролета плиты тупо умножается на эксцентриситет от стыка до колонны. А если бы стык нес больше, что включилась бы перераспределительная способность ж/б и момент в колонне, как раз, был бы меньше.

Что вы хотите донести? Чтобы я читал чуждые учебники? А нормы на что?
24.05.2015 16:53:42, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12942/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12942/ Sun, 24 May 2015 16:53:42 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
puma написал:
Податливости соединений в монолите - вопрос оочень спорный и лучше не учитывать.
=============
Действительно спорный. Но если правильно учитывать - почему бы и нет?!
====quote====
puma написал:
например возможность "перекидывать момент" из продавливания на расчет нормальных сечений по ограниченной ширине и обратно при определенных условиях.
=============
вроде это и пытались сделать.
23.05.2015 22:31:29, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12938/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12938/ Sat, 23 May 2015 22:31:29 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
Меня самого порой в других задачах заботили диаметры, подбираемые в ростверках, но как-то смирился, а как столкнулся с КУБом проблема стала ярко выраженной, игнорировать дальше невозможно, ну или где-где, но только не здесь.
=============
Насколько я помню, в КУБе уменьшение моментов происходит с помощью двух "способов"- податливость соединений и расчет по методу заменяющих рам. Податливости соединений в монолите - вопрос оочень спорный и лучше не учитывать. Метод заменяющих рам применяют многие, он дает существенное уменьшение опорного момента, единственный спорный момент в методе заменяющих рам - ширина осреднения, лично я стараюсь брать по еврокоду.
Насчет половины моментов - методика расчета на продавливания в СП украдена из ACI318 (американских норм). Если посмотреть ACI318, а еще лучше учебники к этим нормам (например, Reinforced concrete Mechanics and Design Wight, MacGregor), то многие вопросы отпадут. Тем более у нас как всегда украли плохо и многие важные моменты забыли - например возможность "перекидывать момент" из продавливания на расчет нормальных сечений по ограниченной ширине и обратно при определенных условиях.
22.05.2015 14:49:01, puma.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12932/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12932/ Fri, 22 May 2015 14:49:01 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
нет, там только момент указан, а против него соответствующая марка.
20.05.2015 12:27:47, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12923/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12923/ Wed, 20 May 2015 12:27:47 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
пока очевидны проблемы - непосредственно у колонны.
=============
А в серии сам расчет не расписан? Или просто по усилиям подбирается арматура? Просто о данной серии много наслышан, но не разу не доводилось сталкиваться.
20.05.2015 10:18:22, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12921/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12921/ Wed, 20 May 2015 10:18:22 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
Ведь возможно же?!
=============
теоретически, да, практически - нужен опыт, чтобы об этом говорить; пока очевидны проблемы - непосредственно у колонны.
Ну и опять-таки, если в рядовом случае, это придется проверять, то в случае с серийным изделием - смысла нет.
20.05.2015 10:12:46, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12920/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12920/ Wed, 20 May 2015 10:12:46 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
Поэтому все очень серьезно, снижение момента ни с неба свалилось, просто о нем многие ничего не знают, и я не знал.
=============
Для многих все что в запас - хорошо, поэтому и не парятся. Но разобраться всегда хочется. Я вот тоже пока не встречал такого, чтоб в расчетах безригельного каркаса рабочую арматуру плиты подбирали на восприятие половины момента. Но вот тоже интересно: допустим, мы подобрали арматуру плиты в надколонной части внутри контура продавливания с учетом половины моментов, за пределами же этого контрура нам уже необходимо подбирать арматуру от полного значения момента в сечении. А ведь при определенных обстоятельствах это значение может превышать то уполовиненное, в пределах контура (допустим в Лире, при помощи АЖТ срезали пики и в пределах контура максимальный момент уже не такой большой). И тогда получится, что арматура над опорой, допустим д.14 шаг 200, а за пределами контура необходимо поставить д.14 шаг 150. Ведь возможно же?!
А вообще действительно, хотелось бы узнать у разработчиков, почему они пишут, что у них реализовано требование норм по расчету на продавливание, а по факту учтена только часть требований.
20.05.2015 08:52:06, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12919/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12919/ Wed, 20 May 2015 08:52:06 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
puma, в наших нормах достаточно четко написано, как определяется полный момент и на что расходуются его части. Разве нет?
20.05.2015 04:47:40, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12917/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12917/ Wed, 20 May 2015 04:47:40 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
можно придраться к написанному в СП
=============
придираться незачем - КУБ/КБК - наглядный пример. Подбор арматуры дает завышенные результаты в сравнении с серией, т.е. если подбирать арматуру обычным образом (t=160мм), то, грубо говоря, требуется арматура d28 шаг 150, а если вычислить момент в плите (при котором подобрана арматура в Лире) и подбирать плиту по таблицам серии, то получится d14 шаг 150. По факту в надколонных плитах стоит арматура (максимум) d14 шаг 150.
Поэтому все очень серьезно, снижение момента ни с неба свалилось, просто о нем многие ничего не знают, и я не знал.

Меня самого порой в других задачах заботили диаметры, подбираемые в ростверках, но как-то смирился, а как столкнулся с КУБом проблема стала ярко выраженной, игнорировать дальше невозможно, ну или где-где, но только не здесь.
20.05.2015 04:43:14, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12916/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12916/ Wed, 20 May 2015 04:43:14 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
puma написал:
Надо ту арматуру, что подобрала Лира дополнительно проверять только на половину момента от продавливания, при этом рабочая ширина берется по СП.

=============
Полностью согласен, но  в нормах нет однозначной трактовки этого случая. Хотя само-собой, по логике понятно, что абзац СП про учет моментов при продавливании относится только к расчету на продавливание. Но можно придраться к написанному в СП, дескать вы написали: а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения...
19.05.2015 19:49:17, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12915/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12915/ Tue, 19 May 2015 19:49:17 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
Нельзя уменьшать арматуру из расчета плиты по нормальным сечениям на половину.

Надо ту арматуру, что подобрала Лира дополнительно проверять только на половину момента от продавливания, при этом рабочая ширина берется по СП.
Смотрите ACI318 и учебники к нему
19.05.2015 19:28:40, puma.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12914/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12914/ Tue, 19 May 2015 19:28:40 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
то нужно понижать момент при подборе продольной арматуры, ну это, худо-бедно, организовать можно.
=============
Можно, но разработчики почему-то не уделили должного внимания этому пункту СП.
====quote====
ander написал:
неверные результаты, потому что процессор не будет отсекать половину момента в плите при вычислении несущей способности ж/б сечения.
=============
А если в данном узле задать жесткости для восприятия "уполовиненного момента" и надеяться на перераспределение усилий в нелинейной задаче? Конечно вариант тоже не верен, но по сути, в нелинейности, если в элементе напряжения достигают максимальных то происходит перераспределение усилий на другие элементы. Этим успешно пользуются для снижения опорных моментов рам, увеличивая при этом пролетный.
А что бы момент все таки "уполовинить", то это нужно, скорее всего, файл задачи открывать и ковырять в Excel. И то, не факт что получится.
19.05.2015 09:16:28, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12911/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12911/ Tue, 19 May 2015 09:16:28 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
теперь возникает куда более серьезный вопрос. Если следовать выше описанному требованию, то нужно понижать момент при подборе продольной арматуры, ну это, худо-бедно, организовать можно. Вопрос в другом - как выполнить в таком случае нелинейный проверочный расчет? Если заложим меньше арматуры автоматически имеем проблемы - неверные результаты, потому что процессор не будет отсекать половину момента в плите при вычислении несущей способности ж/б сечения. Пока на ум приходит только дублирование элементов в рассматриваемой зоне с подобранной арматурой от половины моментов, но это не выглядит адекватным решением.
Может, есть "рычаги" воздействия на параметры нелинейного расчета, т.е. искусственно завысить несущую способность конкретных элементов?
19.05.2015 07:50:45, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12910/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12910/ Tue, 19 May 2015 07:50:45 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
при конструировании плиты берется полное значение момента
=============
спасибо за информацию!
15.05.2015 04:39:25, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12896/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12896/ Fri, 15 May 2015 04:39:25 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
ander написал:
это где?
=============
Выбираете Расчет с контролем параметров, вкладка Конструирование и ставите галочку на пункте "Вычислять поперечную арматуру продавливания для железобетонных плит и указываете значение коэффициента. Или это можно сделать так, как указал рекс. Кстати, при конструировании плиты берется полное значение момента, так сказали представители Лира-сервис.
14.05.2015 16:28:22, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12893/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12893/ Thu, 14 May 2015 16:28:22 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
ander,  
виноват. в задании вариантов материалов для армирования (пиктограмма молоток) выбираем нормы, рядом клавиша параметры, в параметрах задаем понижающий коэффициент для моментов при продавливании. если посмотреть рсу для контуров продавливания , то там всё четко видно, что моменты скорректированы
14.05.2015 10:26:29, рекс.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12891/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12891/ Thu, 14 May 2015 10:26:29 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
Указывайте 0,5 и требование норм будет учтено.
=============
это где? А то рекс, как я понял, говорит, что автоматом понижение учитывается при расчете на продавливание.
14.05.2015 06:00:16, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12890/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12890/ Thu, 14 May 2015 06:00:16 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
В Лире в параметрах расчета указывается понижающий коэффициент для моментов при расчете продавливания. Указывайте 0,5 и требование норм будет учтено. В версии Лиры 2014 и ниже контуры продавливания задаются в Сапфире автоматом или вручную, они же в Лиру и экспортируются. В 2015 версии Лиры можно задавать контуры продавливания прям в Визоре. На счет уменьшения момента в плите в пределах контура продавливания - вопрос интересный, так же хотел бы услышать ответ (хотя думаю, что для плиты берется полное значение).
13.05.2015 19:37:20, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12888/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12888/ Wed, 13 May 2015 19:37:20 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).

====quote====
рекс написал:
опасно было бы предположить
=============
похоже, дело тут в натурных испытаниях.
13.05.2015 13:21:03, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12884/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12884/ Wed, 13 May 2015 13:21:03 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
опасно было бы предположить, что заказ на продавливание урезал момент в плите для подбора в ней продольной арматуры...  как кажется эти расчеты концептуально  независимы( проверить конечно можно).  насчет учета половины момента при расчете продавливания  вопрос решается ссылкой на норму(момент лира(2015) при создании контура  снимет  сама и в соответствии с  выбранной нормой с ним и поступит. ).
если используем Эспри, опять же выбираем нормы, но момент задаем полностью.
по логике так, иначе при выборе другой нормы пришлось бы корректировать момент, имхо это нелогично.
13.05.2015 12:16:04, рекс.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12882/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12882/ Wed, 13 May 2015 12:16:04 +0300 Работа программы (lira) расчет на продавливание и подбор арматуры плоских плит 2в1 у форумі Работа программы (lira).
Хочу узнать у разработчиков и расчетчиков, как вы относитесь к тексту п.6.2.46 СП52-101-2003:

====quote====
При действии момента М lос в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающего ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.
=============
Дело в том, что мы,ну хорошо, я, считал в монолите раньше плоские плиты, жестко сопряженные с колоннами, как есть - какие получились усилия, такая и подобрана арматура. Дело было давно, а теперь опять есть необходимость выполнить аналогичный расчет. Только теперь я зашел с другой стороны - вопрос расчета на продавливание - приоритетный.
Так вот, согласно текста норм, половина момента учитывается при расчете на продавливание, другая половина - при подборе арматуры.

Вопросов в итоге два:
1. Считаете ли вы в соответствии с этим пунктом или как есть?
2. Учитывает ли это положение САПР? (допустим, схема собрана в Сапфире и отправлена в САПР, я уж не знаю точно, что там нужно и как сделать, чтобы авто распознавание контура продавливания производилось)
13.05.2015 09:48:55, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12878/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1807/message12878/ Wed, 13 May 2015 09:48:55 +0300 Работа программы (lira)