http://www.liraland.ua Нове в темі Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности форума на сайті liraland.ua [www.liraland.ua] ua http://backend.userland.com/rss2 Sun, 19 Apr 2026 16:00:46 +0300 Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Это очень не хорошо, что от версии к версии результаты одних и тех же тестовых задач "пляшут". То ли разработчики что-то неявно и молча "подкручивают" в решателе, то ли накопление погрешностей в программном коде. Вобщем с нелинейностями в Лире - беда.
02.09.2015 23:11:57, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13331/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13331/ Wed, 02 Sep 2015 23:11:57 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Результаты в Лире 2015


02.09.2015 23:02:34, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13330/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13330/ Wed, 02 Sep 2015 23:02:34 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Пожалуйста
test2_3_96.lir
test2_2_96.lir
02.09.2015 22:37:13, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13329/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13329/ Wed, 02 Sep 2015 22:37:13 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Хорошо, попробуем. Результат во вложении. и он не совпал с решением в 2011 версии на 1 мм "не в запас"

=============
Не могли бы скинуть тестовые файлы в формате *.lir?
02.09.2015 22:33:33, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13328/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13328/ Wed, 02 Sep 2015 22:33:33 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Прогнал еще тест 2.3. Аналогично тесту 2.2 результат не совпал на 1мм "не в запас" с результатом в описании теста[FILE ID=11877]

02.09.2015 22:33:15, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13327/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13327/ Wed, 02 Sep 2015 22:33:15 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
Нужно попробовать в Лире. Интересно, совпадет ли с аналитическим решениям так же, как указано в тесте?
=============
Хорошо, попробуем. Результат во вложении. и он не совпал с решением в 2011 версии на 1 мм "не в запас"
Кстати, в описании здешнего теста 2.2 ошибка(либо обман) - плита моделировалась не стержнями, а фн КЭ оболочки №241. Можно скачать прилагаемый к тесту текстовичок и самому в этом убедиться.

02.09.2015 22:23:46, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13326/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13326/ Wed, 02 Sep 2015 22:23:46 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Еще я попытался здесь на сайте найти верификационные примеры работы этого чудного функционала. И не нашел таковых. Теперь я вполне себе представляю, почему нет верификации лировской инженерной нелинейности.
02.09.2015 22:12:28, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13325/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13325/ Wed, 02 Sep 2015 22:12:28 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Пробовал, результат маткадовского счета практически совпадает с результатом аналитического решения в верификационных задачах.
=============
Нужно попробовать в Лире. Интересно, совпадет ли с аналитическим решениям так же, как указано в тесте?
02.09.2015 22:08:55, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13324/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13324/ Wed, 02 Sep 2015 22:08:55 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
Какая у вас версия Лиры?
=============
2013
====quote====
Pro100x3mal написал:
Слыхал на двг.ру, что в какой-то версии инж.нелин. неправильно считалась, очень сильно не совпадала с ручным счетом.

=============
Как сейчас выяснилось это непреложный факт. И ни в какой-то версии, а, судя по сообщению #19 во всех существующих версиях Лира-САПР
====quote====
Pro100x3mal написал:
А не пробовали физнелинейный расчет сами выполнить этой балки?
=============
Пробовал, результат маткадовского счета практически совпадает с результатом аналитического решения в верификационных задачах.

====quote====
Pro100x3mal написал:
Вот разница при расчете вашей схемы в Лире 2013 и 2015
=============
2015 ближе к истине, но все равно огромное вранье
02.09.2015 22:01:14, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13323/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13323/ Wed, 02 Sep 2015 22:01:14 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Вот разница при расчете вашей схемы в Лире 2013 и 2015


02.09.2015 18:44:25, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13322/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13322/ Wed, 02 Sep 2015 18:44:25 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Проверил я в роботе эту же схемку. Там инж. нелинейность работает как надо. Вывод - инж. нелинейность в Лире ни на что не годная функия - чистой воды маркетинг!
=============
А вот это уже интересно. Какая у вас версия Лиры? Слыхал на двг.ру, что в какой-то версии инж.нелин. неправильно считалась, очень сильно не совпадала с ручным счетом.
А не пробовали физнелинейный расчет сами выполнить этой балки?
02.09.2015 18:05:38, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13321/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13321/ Wed, 02 Sep 2015 18:05:38 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Pro100x3mal, ну ведь мизер будет добавлять арматура к начальной жесткости сечения без арматуры. фактически те же нуль целых шиш десятых. практически все 100% вклада в неупругие деформации будут вносить сильнее всего нагруженные сечения балки. Для шарнирной балки это середина пролета с максимальной кривизной. при одинаковом армировании по длине балки. В том-то и дело, что инж. нелинейность должна давать чуть большие неупругие прогибы, чем физнелинейность при прочих равных. Но в лире все почему-то наоборот. Проверил я в роботе эту же схемку. Там инж. нелинейность работает как надо. Вывод - инж. нелинейность в Лире ни на что не годная функия - чистой воды маркетинг!
02.09.2015 17:58:06, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13320/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13320/ Wed, 02 Sep 2015 17:58:06 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:

====quote====
Pro100x3mal   написал:
У вас в физнелине жесткость пластин одинаковая, в инженерной - ткого не будет

=============
В институте вы проходили ЖБК? Или только мимо прошли? Так вот при учете физнелина жесткости пластин  непременно будут менятся(уменьшаться)  в процессе итерационного счета. Впрочем так же они должны изменяться и при учете инж. нелинейности.
=============
Я имел ввиду, что в физнелине вы задаете армирование одинкаовое для всех кэ. В инж. нелине жесткости уточняются после начального расчета и подбора армирования, т.е. армирование у кэ будет разное. Итерациями жесткость будет пересчитываться. Или я так и не понял эту инженерную нелинейность?
02.09.2015 17:45:58, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13319/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13319/ Wed, 02 Sep 2015 17:45:58 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
У вас в физнелине жесткость пластин одинаковая, в инженерной - ткого не будет

=============
В институте вы проходили ЖБК? Или только мимо прошли? Так вот при учете физнелина жесткости пластин непременно будут менятся(уменьшаться) в процессе итерационного счета. Впрочем так же они должны изменяться и при учете инж. нелинейности.
02.09.2015 17:39:22, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13318/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13318/ Wed, 02 Sep 2015 17:39:22 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
Опять же, граничные условия поправьте - у одной грани наложите связи по X,Y,Z, а у второй - только по Z.
=============
какое это может иметь значение при линейных итерациях? да никакого!
02.09.2015 17:35:38, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13317/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13317/ Wed, 02 Sep 2015 17:35:38 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
Pro100x3mal написал:
У вас схемы несопоставимые для сравнительных расчетов!
=============
Ну хорошо, во вложении идентичные схемы
====quote====
Pro100x3mal написал:
Шарнир предполагает наличие распора, при свободном опирании его нет.
=============
Верно, только к чему это высказывание? Балка у нас безраспорная как при аналитическом счете, так и при счете с учетом инж. нелинейности и физнелинейности.

фн1.lir
02.09.2015 17:34:07, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13316/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13316/ Wed, 02 Sep 2015 17:34:07 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Получите нуль целых шиш десятых прибавки к результирующему прогибу.
=============
Ну для начала составьте корректные схемы для сравнения, затем судите о корректности результатов. Для интереса, попробуйте посчитать тест с учетом физнелина на вашей схеме. Вот и посмотрите, сойдется с результатами теста или нет)) У вас в физнелине жесткость пластин одинаковая, в инженерной - ткого не будет

====quote====
U751983392 написал:
Уверен! Не первый год замужем. Учет ползучести никак не влияет на число итераций.
=============
Ну, может быть...
====quote====
U751983392 написал:
Ну и почему прогибы для элементарной шарнирноопертой балки считаны неправильно, коль пересчет жесткостей был выполнен?
=============
Опять же, граничные условия поправьте - у одной грани наложите связи по X,Y,Z, а у второй - только по Z.
02.09.2015 17:31:31, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13315/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13315/ Wed, 02 Sep 2015 17:31:31 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Pro100x3mal, уважаемый, ведь все эти неточности задания исходных данных для подбора арматуры должны увеличивать прогиб при использовании инж. нелинейности, и никак не наоборот. Ну попробуйте все выставить по-своему, а заодно припомнить
институтский курс ЖБК. Получите нуль целых шиш десятых прибавки к результирующему прогибу.
====quote====
Pro100x3mal написал:
Уверены? Я написал наверое. Так как алгоритм неизвестен, то думаю это сокращает число итераций.

=============
Уверен! Не первый год замужем. Учет ползучести никак не влияет на число итераций.

====quote====
Pro100x3mal написал:
Может для определения прогибов, нет?
=============
Ну и почему прогибы для элементарной шарнирноопертой балки считаны неправильно, коль пересчет жесткостей был выполнен?
02.09.2015 16:53:11, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13314/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13314/ Wed, 02 Sep 2015 16:53:11 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Что неправильного у меня в ГУ?
=============
Шарнир предполагает наличие распора, при свободном опирании его нет.
02.09.2015 16:53:04, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13313/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13313/ Wed, 02 Sep 2015 16:53:04 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Вся проблема в том, что прогибы считанные с учетом инженерной нелинейности очень далеко не дотягивают до прогибов с учетом физнелинейности и до аналитических прогибов.
=============
У вас схемы несопоставимые для сравнительных расчетов!
02.09.2015 16:45:43, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13312/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13312/ Wed, 02 Sep 2015 16:45:43 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Что неправильного у меня в ГУ
=============
На двух узлах не хватает связей.

====quote====
U751983392 написал:
Никакого начального снижения модуля упругости не нужно делать.
=============
Уверены? Я написал наверое. Так как алгоритм неизвестен, то думаю это сокращает число итераций.

====quote====
U751983392 написал:
Неправда, что конкретно я неправильно задаю?
=============
1)Привязка к ц.т. арматуры оболочки: у вас 2 см, в тесте - 1,5 см.
2) Не выполняется расчет по 2 предельному состоянию!
3) Eb в тесте 2,7х10^4 МПа, у вас (в характеристиках бетона В25) - 3х10^4 МПа
4) Вы ввели коэффициент гамма_b2=0,9 - но он для бетонных конструкций
5) У вас арматура А240 - это AI, в тесте - AII
====quote====
U751983392 написал:
Собственный вес в верификационных примерах также не задается.
=============
Возможно. Я смотрел только исходные данные теста по вашей ссылке.
====quote====
U751983392 написал:
Ну и для чего, по-Вашему, нужен этот пересчет с уточненным жесткостями?
=============
Может для определения прогибов, нет?
02.09.2015 16:43:49, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13311/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13311/ Wed, 02 Sep 2015 16:43:49 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
Если инженерная нелинейность и физнелинейность таки уж разные вещи в плане результата по деформациям
=============
Я же уже писАл, что инженерная нелинейность должна давать прогибы близкие к прогибам с учетом физнелинейности и близкие к аналитическому решению при прочих равных условиях. Вся проблема в том, что прогибы считанные с учетом инженерной нелинейности очень далеко не дотягивают до прогибов с учетом физнелинейности и до аналитических прогибов.
02.09.2015 16:32:07, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13310/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13310/ Wed, 02 Sep 2015 16:32:07 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Считал я и стержнями. Разницы с пластинами практически нет. Что неправильного у меня в ГУ? Это же бычная шарнирноопертая балка. Никакого начального снижения модуля упругости не нужно делать. Эта "инженерная" нелинейность как раз и должна пересчитывать жесткость элементов с учетом образования трещин. Влияние ползучести вообще не учитываем в данном случае. Его нет ни в верификационных тестах, ни в аналитическом расчете прогиба.
====quote====
Pro100x3mal написал:
Неверно заданы характеристики материалов (смотрите исходные данные к верификационным тестам).
=============
Неправда, что конкретно я неправильно задаю?
====quote====
Pro100x3mal написал:
Вы не учли собственный вес конструкции.

=============
Собственный вес в верификационных примерах также не задается.
====quote====
Pro100x3mal написал:
В результате выполняете перерасчет схемы с новыми (уточненными) жесткостями на все нагрузки.
=============
Ну и для чего, по-Вашему, нужен этот пересчет с уточненным жесткостями?
02.09.2015 16:27:42, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13309/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13309/ Wed, 02 Sep 2015 16:27:42 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).

====quote====
U751983392 написал:
При чем здесь стержни вообще?
=============
В примечаниях к верификационным тестам написано, что использовались только КЭ10 и КЭ210 - т.е. только стержни!
У вас смоделировано пластинами! Вообще если что-то сравниваете, то составляйте идентичные схемы, у вас же схемы разные получаются.
Вы неправильно задали граничные условия. Модуль упругости на первой стадии, наверное, нужно умножить на коэффициент 0.2 (0.3) согласно СП 52.103.2007, дабы учесть влияние ползучести и образование трещин на жесткости элементов. Неверно заданы характеристики материалов (смотрите исходные данные к верификационным тестам). Вы не учли собственный вес конструкции.
Ну и самое важное - разница между Инженерной нелинейностью и Физической нелинейностью. В Физической нелинейности в тесте задается арматура со своей привязкой к нижней грани, причем арматура только нижняя! Выбираете закон деформирования материалов и на основе этих данных программа определяет усилия и перемещения на каждом шаге нагружения конструкции.
В Инженерной нелинейности немного не так. Сначала выполняется статический расчет схемы, определяется начальное армирование. Затем жесткости элементов уточняются (пересчитываются), т.к. теперь известно армирование. В результате получите стержни переменной жесткости и ортотропные пластины - т.е. с разными жесткостями в разных направлениях. Это итерационный процесс. Алгоритм мне неизвестен, разработчики его не раскрывают. В результате выполняете перерасчет схемы с новыми (уточненными) жесткостями на все нагрузки.
02.09.2015 16:14:26, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13308/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13308/ Wed, 02 Sep 2015 16:14:26 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
При чем здесь стержни вообще? Вопрос в другом. Прогиб должен получаться в пределах 13 мм, а с использованием инженерной нелинейности 3,65мм. Причем хоть на оболочках хоть на стержневых КЭ.
Если инженерная нелинейность и физнелинейность таки уж разные вещи в плане результата по деформациям, тогда для чего вообще нужна эта "инженерная" нелинейность?
02.09.2015 15:01:08, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13307/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13307/ Wed, 02 Sep 2015 15:01:08 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Да причем физически нелинейный расчет и инженерная нелинейность - далеко не одно и то же.
02.09.2015 13:56:42, Pro100x3mal.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13306/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13306/ Wed, 02 Sep 2015 13:56:42 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
в верификационных тестах речь идет о стержнях, а не о пластинах. Причем тут ваша картинка?
02.09.2015 13:01:13, ander.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13305/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13305/ Wed, 02 Sep 2015 13:01:13 +0300 Работа программы (lira) Почему не правильно вычисляется прогиб при использовании "инженерной" нелинейности у форумі Работа программы (lira).
Приветсвую всех участников форума. Решил проверить точность вычисления прогибов ЖБ элементов с помощью т.н. инженерной нелинейности. Дело в том, что точности вообще никакой нет, прогибы для элементарной балки инженерная нелинейность считает абсолютно не верно. Для теста брал задачку вот от сюда https://lira.land/lira/verif/279/872/ и вот от сюда https://lira.land/lira/verif/279/873/ Результаты работы инженерной нелинейности во вложениях. Разница не в запас - 3,7 раза. Почему так?

фн.lir
02.09.2015 11:38:40, U751983392.]]> http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13304/ http://www.liraland.ua/forum/messages/forum9/topic1863/message13304/ Wed, 02 Sep 2015 11:38:40 +0300 Работа программы (lira)