Армирование в R7

Вышла версия R7 Лиры 9.4. Ошибку R6 разработчики устранили, но будьте осторожны. Теперь появилась новая ошибка. Кроме того, что в целом армирование увеличилось (по сравнению с эталонной по мнению многих Лирой 9.2 апрель 2006), прявились еще и значительные проплешены с нулевой площадью, т.е. армирование в них не требуется. Так говорит Лира (Липа). Но изгибающий момент, требующий армирования в сечении действует.Чем дольше пользуюсь продуктом Лира, тем больше закрадываются сомнения. Может это не программа для...

У зв'язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.
Сторінки: 1
RSS
Армирование в R7, опять ошибки в подборе арматуры
 
Вышла версия R7 Лиры 9.4. Ошибку R6 разработчики устранили, но будьте осторожны. Теперь появилась новая ошибка. Кроме того, что в целом армирование увеличилось (по сравнению с эталонной по мнению многих Лирой 9.2 апрель 2006), прявились еще и значительные проплешены с нулевой площадью, т.е. армирование в них не требуется. Так говорит Лира (Липа). Но изгибающий момент, требующий армирования в сечении действует.
Чем дольше пользуюсь продуктом Лира, тем больше закрадываются сомнения. Может это не программа для расчета ответственных конструкций, в том числе строительных, а какой нибудь лукавый Квест?
Пользователи! Будьте бдительны и осторожны.
Интересно, разработчики опять порекомендуют пользоваться oboloc.dll от R5?
 
Дмитрий Четыркин,
Ну, конечно, высказывание на счет проплешин очень смелое, но пока не подтвержденное фактами!!!
Давайте пример, потом и поговорим!!! Может кроме изгибающего момента, требующего армирования, там еще действует усилие N (сжатие), которое и сводит к минимуму Ваш момент!
В общем, чтобы не гадать на кофейной гуще, ждем примера!!!
 
Trusol, не обижайтесь, но сейчас каждый опытный специалист может ткнуть фактами, только вот вопрос, решиться ли проблема или нет, ведь каждый заинтересован в правильности результатов.... А разработчки (не в обиду говорю) решают только пару глобальных вопросов (имею ввиду те вопросы, которые действительно требуют решения и задаются на форуме). Вот пример жесткого узла колонны с балкой на схеме (вид сверху) показан шов Ш2, что он для колонны, что для балки одинаковы. Кто руками считал этот узел не согласятся с этим, я конечно понимаю, что здесь разработчики возможно стороны перепутали, если это так, будьте любезны поправьте!!!! А то картинка глаза режит и на сомнения наводит. И это мелочи, а ведб есть и серьёзные проблемы...... А вот по поводу проблемы автора темы хотелось бы конечно факты увидеть, честно, если там будет ошибка программы, не удивлюсь...
 
Уважаемый Андрей Пирогов, обратите внимание, что шов для колонны стыковой, то есть при расчете такая характеристика шва, как катет, не участвует
в вычислениях (к этому узлу есть примечание, что швы встык выполнить с полным проваром с разделкой
кромок), а для балки - угловой, естественно с учетом этого катета. Физико-механические характеристики у обоих швов одинаковые,
исходя их минимума разброса необходимого для соединения материала. В дальнейшем проверяется как стыковой шов, так и угловой. А процент использования, который отображается в результатах расчета для параметра "шов Ш2", равен максимальному из процентов использования стыкового шва и углового шва.

Ошибка или неточность может "резать глаза" только при одинаковом виде соединения для этого шва, то бишь при одинаковом расчете (там действительно
уже и напряжения разные, и, как следствие, и катеты не очень-то и одинаковые).

 
Приношу свои извинения коллективу разработчиков программы Лира за слишком негативную форму первого сообщения. Замечательная, мощная программа с большими возможностями, но вот такие ошибки - как ложка дегтя в бочке меда.

По существу проблемы: Разработчики пояснили, что подбор арматуры выполняется с учетом прочности бетона на растяжение.......!
А какое мнение по этому вопросу у форумчан?
Файлы примеров выложены на http://slil.ru/26074356
http://slil.ru/26074361
 
Уважаемый Dmmd, то что узел крепления шва накладки к колонне сделан с полным проваром, я это знаю, спасибо за разъяснения, только и Вы поймите, что угловой шов соединения накладки с балкой и шов с полным проваром с точки зрения физики разные швы. А если разные то почему на картинке маркиркются одинаково? (вопрос уже ритортческий)Это первый нюанс. Далее в трассировке при расчете швов крепления балки с накладкой учитывается длина 3 швов (сужу по тому что длина швов больше чем 2 длины накладки), то бишь скорее всего этот шов Ш2 показанный на картинке слева должен быть справа..... Так можно учитывать швы....А шов с полным проваром я думаю должен быть замаркирован по другому. Если взять шов на картинке с полным проваром и шов Ш2 соединения балки с накладкой (1 а не 2 как показано на картинке), то уже не правомерно, так как лобовой шов с проваром воспринимает  усилие такое же как 3 щва крепления накладки к балке, стык равнопрочный. Поэтому возникают сомнения.... впринципе разобраться можно но с большим трудом (картинка сбивает с толку - приходиться задуматься, а что имели здесь ввиду разработчики).... А то что шов в примечание выполнить встык с полным проваром не даёт чёткого понятия того, что вы сейчас написали.... Поэтому просьба напишите для нас пользователей что вы разработчики имеете ввиду в справке и тогда нормуль будет, а то ведь приходится из вас выбивать информацию..... Я считаю эти швы унифицировать как один по максимуму неправомерно, хотя хохяин барин..... Спасибо за пояснения, всегда бы отвечали бы на вопросы, цены бы вам не было...... :)  
 
Дмитрий Четыркин,
Не знаю, что Вас пугает в подборе арматуры программой.
Подбор армирования в Лире: сжатая - не требуется; растянутая (по X) - 0,433 см2/м.
Подбор армирования ручным способом: сжатая - не требуется; растянутая (по Х)  - 0,42 см2/м.
 
Если обратили внимание, то примерно половина длины (со стороны свободного края) по расчету с нулевыми площадями. Вы когда нибудь армировали балкон подобным образом? Я, нет.
Я часто сталкивался с проблемой когда в средней части пролета идет мизерное армирование, которого можно было бы не ставить, но ведь это другогой случай. Тут не может быть хрупкого разрушения по верхнему растянутому бетону, т.к. сработает нижняя прлетная арматура. В прграмме, на случай осознанного отказа от незначительной по площади верхней арматуры (в тех случаях, когда допускается), должна быть предусмотрена возможность задать отдельный алгоритм подбора арматуры, но это должно быть только для локальных зон. А пока что версия R7 выполяет сплошной подбор аратуры по условию "армирование требуется, если напряжения в бетоне превышают расчетное сопротивление растяжению. Тут и нарушение требования СНиП по области применения бетонных конструкций и не соответсвие лично моей логике.
 
Дмитрий Четыркин,
Балкон - это изгимаемый железобетонный элемент, и естественно, без армирования его оставлять нельзя (хотя бы должно быть минимальное конструктивное армирование - 0,1%).
Если Вы имели в виду, что программа выдает не правильно конструктивное армирование - то тут я согласен!!! Да, если задать для Вашей задачи минимальный процент армирования 0,1%, то армирование должно составлять - 1,5 см2/м, а минимальное армирование получается в 100 раз меньше!!! Тут маленький косячок наблюдается!!!  :D
 
Ошибка не в конструктивном армировании. Если в моем примере принять мин. проц. арм. 0.1 арматура  появится (0.02см2/м).
Проблема в другом. При подборе арматуры теперь учитывается во всех  (как я понял из пояснения авторов) случаях работа бетона на растяжение. Поэтому, когда в крайней фибре напряжения меньше расчетного сопротивления бетона растяжению, площадь арматуры не определяется, она равна 0см2/м.  Если мой пример посчитать в Лире 9.2 ( или вручную),  уменьшающемуся по закону параболы изгибающему моменту соответствует такая же законопослушная интенсивность требуемого армирования. Вот чего и нет в последней версии.

Повторяю, идея возможности отбрасывать мизерную площадь арматуры очень полезна, но для нее должен существовать отдельный флажок, галочка, что угодно, но так, что бы можно было пользоваться обычным способом определения площади арматуры и "игнорирующим" там где это возможно.
А сейчас получилось, что по умолчанию метод только "игнорирующий", что в принципе не верно. Этот метод может или должен быть дополнительной опцией, но не единственным, основным.
В этом суть ошибки.  
 
Дмитрий Четыркин,
Ошибка, как раз таки именно в конструктивном армировании!!! Если в Лире 9.2 уменьшить минимальный процент армирования с 0,05% до 0,001%, то на краю Вы получите армирование 0,02 см2/м. Т.е. такое же как и в Лире 9,4 R7. Суть именно в конструктивном армировании!!! Просто разработчики, где-то в алгоритме учета конструктивного армирования потеряли умножение на 100. Теперь в Лире 9,4 R7, если хотите учесть минимальный (максимальный) процент армирования, надо умножать на 100.
А если напряжения в крайней фибре меньше расчетного сопротивления бетона растяжению, то ответе мне пожалуйста, зачем там ставить арматуру, если и так бетон все держит?! В этих случаях, арматуру устанавливают исходя из конструктивных требований (куда и входит минимальный процент армирования) для данного конструктивного элемента.
Всегда было так: ставишь мин. процент армирования и получаешь конструктивное армирование там, где даже голый бетон держит, т.е. арматуры там вообще не требуется!!!
 
Вспомним, что написано в  п. 1,7б СНиП 2.03.01-84* или п. 4.1.2 СП 52-101-2003, а так же  п. 3.10 СНиП 2.03.01-84* или 6.2.7 СНиП 52-01-2003.
И еще, если не затруднит, просьба посмотреть расчет плиты перекрытия. Сначала арматуру подобрать для материала 1.2.1, а затем для 1.1.1 (отличие в том, что в 1.1.1 применен тот же бетон В15, но расчетное сопротивление растяжению равно 1т.м2).
Предположу, что я по этим двум расчетам заложил бы несколько отличающееся армирование.
Кстати, если принять расчетное сопротивление бетона 0, армирование поменяется, но уже в сторону уменьшения. Почему?
Файл zip с расчетной моделью плиты на http://slil.ru/26079754

С % армирования действительно ошибочка в 100 раз.
 
Дмитрий Четыркин,
Посмотрев Ваш пример, могу сказать, что если расчетное сопротивление бетона растяжению поставить равным 0, то у меня получаются мизирные значения арматуры; могу предположить, что 0 вводить нельзя. Если поставить расчетное сопротивление бетона растяжению - 0.001т/м2, то расчет производиться и арматура при этом увеличивается, но очень незначительно.
Если менять бетон с B15 и ниже, то арматура увеличивается, т.е. на увеличение армирования больше влияет уменьшение расчетного сопротивления бетона сжатию, чем растяжению.
Для эксперемента, я поставитл расчетные сопротивления бетона растяжению и сжатию равными 1 т/м2 - арматура увеличилась и значительно.
По-моему все логично!!! Надо еще глубже покопать!!!
 
Хотелось бы внести некоторую ясность по поводу минимального процента армирования в пластинчатых элементах.
При реализации алгоритма подбора арматуры во всех пластинчатых элементах в 7 релизе произошла замена понятия "минимальный процент армирования на погонный метр" на понятие "минимальный процент армирования на погонный сантиметр". В диалоговых окнах это не отражено. Поэтому, чтобы минимальный процент подобранной арматуры выдавался на погонный метр, нужно при заданни исходных данных минимальный процент армирования умножать на 100.
В следующем релизе будет востановлено первоначальное понятие минимального процента армирования.
Для стержневых элементов понятие минимального процента армирования никакой роли не играет. Связано это со следующим:
- если при задании параметров материалов для стержней в конструктивных особеностях выбран "стержень", то арматура всегда выдается только расчетная;
-  если выбраны балка или колонна, и при этом отключен флажок Не учитывать конструктивные требования, тогда минимальный процент армирования будет браться в соответствии с конструктивными требованиями СНиП.
Приносим свои извинения за причиненные вам неудобства.
 
блин, то ли лыжи не едут то ли я не проснулся... может я математику просто забыл? НО как влияют еденицы измерения на такое понятие как ПРОЦЕНТ, это же относительная величина вроде бы всегда была? Если произошла подмена понятий дак там сейчас вместе с арматурой стало и бетона меньше на этот погонный сантиметр и процент то не должен поменяться)))  
 
GeraKol, это лыжи не едут...... Разве признают разработчики что это косяк..... Так задуманно.... А если мы не знаем (не знали) и нигде этого не написанно.... Ничего страшного.....  Теперь то знаем.. :) А так даже хорошо звучит "приносим свои извинения за причиненные вам неудобства". Ошибки в этом нет!!!!!!!!!!!!
Сторінки: 1
Читають тему (гостей: 1)