Хорошо забытое старое

 Может работающие с программой ЛИРА помогут мне понять этот кусочек из заключения по трагедии в Ясенево. Мне непонятно, почему линейный расчет дает устойчивость, а нелинейный нет. Как построена версия ЛИРА 8.2?   "Расчет по программе "Лира", выполненный НИИАС (Киев), выявил: что при учете физической и геометрической нелинейности произошло зацикливание итерационного процесса - свидетельство неустойчивости системы.Дополнительный расчет НИИЖБа по программе "Лира" также подтвердил неустойчивость...

У зв'язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.
Сторінки: 1 2 Наст.
RSS
Хорошо забытое старое
 
 Может работающие с программой ЛИРА помогут мне понять этот кусочек из заключения по трагедии в Ясенево. Мне непонятно, почему линейный расчет дает устойчивость, а нелинейный нет. Как построена версия ЛИРА 8.2?   "Расчет по программе "Лира", выполненный НИИАС (Киев), выявил: что при учете физической и геометрической нелинейности произошло зацикливание итерационного процесса - свидетельство неустойчивости системы.

Дополнительный расчет НИИЖБа по программе "Лира" также подтвердил неустойчивость осуществленной конструктивной системы."

 
По приведенной выдержке из заключения трудно, что-либо пояснить. Очень мало информации. При учете физической и геометрической нелинейности во время пошагового приложения нагрузки происходит изменение физических свойств материала и учитывается изменение геометрии расчетной схемы. Для приведенного случая влияние этих факторов и приводило к результатам отличным от линейного.
 
для меня тоже мало информации. А Вы конкретно не знаете мнение авторов программы  по ее применению в Ясеневском аквапарке- программа была применена без нарушения инструкции пользователя или нет Где можно задать этот вопрос экспертам из создателей ЛИРА
 
Как раз мнение авторов программы я знаю (должность обязывает). :D
Наша программа это просто инструмент. Использование любого инструмента даже в рамках инструкции не снимает с человека ответственности за созданное.
В этом конкретном случае ошибочным было решение о расчетной модели, которая не учитывала пластических свойств материала (физическая нелинейность) и изменение напряженного состояния с учетом возникающих деформаций (геометрическая нелинейность).  Принятая линейная модель была посчитана правильно без всяких нарушений.
 
1.Как поняла сделанный авторами программы нелинейный проверочный расчет не был расчетом на ползучесть  2 Если линейная модель по авторам программы была расчитана без нарушений, значит вины проектировщиков в аварии нет.Роковым оказалось воздействие, очевидное для авторов расчета, невероятное для эекспертов ни разу не проектировавших оболочек и проигнорированное по неизвестным причинам прокуратурой, то есть короче надо прийти к выводу- дело ясное, что дело темное?А нелинейный расчет сделали, чтобы показать, что есть направления для научных исследований в расчетах оболочек...Я смотрю- 9 версия уже действует, то есть какие то корректировки в ЛИРА внесены.Верно понимаю?
 
Люди, которые проектируют часто упрощают свои расчеты и, к сожалению, не всегда в сторону запаса прочности и устойчивости конструкций. Люди, проводящие расчеты для экспертизы аварии стараются учесть все, что позволяет находящийся в их распоряжении инструмент. И то и другое доказывать, наверное, нет необходимости. Это естественно.
Степень виновности и невиновности определяется не на этом форуме.
Высказывание, о некомпетентности экспертов перечисленных в заключении, мягко говоря, глупость.
Девятые версии Лиры находятся в эксплуатации более четырех лет. Это совершенно не означает, что изменения в программном комплексе происходят по результатам аварий.  Прогресс в области САПР от этого мало зависит.
 
а Ваше личное мнение о проектировщиках аквапарка и из применению программы, а также о причине аварии Вы высказать можете?
 
Ддааа!!! Вы этой темой опять заставили меня задуматься над физнелином. Ведь есть нормдок (читал его - надо название поднять) согласно которого нелинрасчет обязателен.  Хотя експерти всегда причину найдут ведь модель всетаки идеализировать можно по разному. Но то как сегодня проэктируют здания гриборослые компании иногда шокируэт ( правит не инжениринг, а менеджментофинансинг ). В таких условиях и темпах хорошему инженеру (видящему это) либо за борт (и семья ...) или стараться хоть какимито методами (доступными ему) изменить ситуацию - улучшить безопасность зданий - рискуя собой, как те парни например (возможно).
 Действительно хочется иметь больше подобной информации - для учета в последующей работе (лучше даже специализированый журнал выпустить "Бреши зданий и проэктов").
Будто сам с собой поразговаривал - насколько же тяжело хоть немного подвинутся в правильном направлении.
Еслибы все зависело от Бога,то все были бы святыми. Но свобода воли - закон Вселенной.
 
Цитата
Ольга Богдан пишет:
Ваше личное мнение о проектировщиках аквапарка и из применению программы, а также о причине аварии Вы высказать можете?
С проектировщиками из КурортПроект как пользователями наших программ сотрудничаем несколько десятилетий. И могу сказать только хорошее. Это одни из наиболее продвинутых и опытных расчетчиков.

О причинах аварии Вы прочли в заключении, мне добавить больше нечего.


Цитата
Krygolam пишет:
Действительно хочется иметь больше подобной информации - для учета в последующей работе
 
 дело в том что однозначно о причине аварии и какой то ознозначный вывод в заключении не сделан, а поскольку после него продолжали предъявлять претензии Канчели-это и непонятно. Из заключения поняла, что даже равных Канчели в расчетах оболочек нет, то есть не нашли достойного его квалификации эксперта , способного что-то по сути сказать даже, а Вы как поняли?
 
Не видел ЗАКЛЮЧЕНИЯ - если можно дайте ссылочку, а за книги спасибо!
Еслибы все зависело от Бога,то все были бы святыми. Но свобода воли - закон Вселенной.
 
Огромная просьба - не выкладывать на форуме таких огромных документов. Давайте ссылку на файл.

За вышеупомянутым заключением обращайтесь к Ольге Богдан
 
Павел в своем репертуаре.
Хорошо что хоть успел скопировать - Спасибо Ольга Богдан
Еслибы все зависело от Бога,то все были бы святыми. Но свобода воли - закон Вселенной.
 
Ссылка на заключение на портале kpgs.ru не открывается , кажись после того как в ссылке на форуме о причинах аварии в Ясенево на ссылке инженерного форума в углу черным по светлому засветилось тема закрыта.  
 
 
Юрий Гензерский , как к опытному спецу у меня к Вам вопрос. Hасколько знаю, необходимость в нелинейном расчете может возникнуть, когда результаты линейного расчета не согласуются с натурными наблюдениями за деформациями. В Ясенево авторы посчитали, что согласование натурных наблюдений и  линейного расчета  в норме, а эксперты посчитали, что нужно было продолжать наблюдения и поэтому ,как понимаю ,был сделан нелинейный расчет. Но как Вы пишете сделан он был неверно, откуда у вас сведения об ошибочности выбора модели, кто сделал ошибочный выбор и был ли сделан потом верный нелинейный расчет и что получилось в результате верного нелинейного расчета?
И было  ли указание в ЛИРА на обязательность нелинейного расчета?Впервые слышу, что в линейном расчете меньший запас прочности - так ли это?
 
 Юрий Гензерский Создано: 26.09.2007 10:21:59
Мои вопросы ,возникшие всвязи с этим сообщением могут Вам показаться более чем глупыми, но все же спрошу, так как мне очень интересно.1. Общение со мной всвязи с моим незнанием ЛИРА сколько вашего личного времени и сбережений у вас отнимают? 2. Из Душанбе пишу, -здесь в газетах нет сообщений о джихаде в Крыму, однако удалось прочитать  в ПРОФИ статью про Крым. Ваши отец, мать и другие близкие родственники сейчас не в Крыму, им не угрожает быть жертвами джихада?  И еще, который совсем бредовым может показаться- если бы Ваши родственнии находились в горячей точке, какой вариант вы сочли бы разумным- поехать к ним, чтобы умереть вместе, работая за 5 долларов в месяц, или вывезти родственнико в  Киев, где у вас есть интересная работа?
 
Ольга Богдан, простите, что встреваю, но физнелин - это проверочный расчет существующей модели, если уже не здания. Если Вы в расчетную схему приложите одну нагрузку, на ту же балку, то подберете одну арматуру. Потом вдруг, оказалось, что нагрузки увеличились. Что Вы делаете? Открываете схему, закладываете новую нагрузку, подбираете новую арматуру, а ее оказалось больше, чем Вы заложили по предыдущему расчету. Что делать? Понесет эта балка больше или нет, можно проверить (а не подобрать) с помощью физнелина, учитывая фактическое армирование, возможность образования трещин, начальную стадию пластичности арматуры. Знаете, я тут не так давно, объяснял туркам, что неправильно определять деформации безбалочного монолитного перекрытия по линейной стадии с заниженным наполовину модулем деформации бетона. Такой принцип вообще не рекомендуется, а применяется максимум в элементарных балках.
 




 

 
Цитата
Pavel Frantov пишет:
За вышеупомянутым заключением обращайтесь к Ольге Богдан
А разве в мгновенных сообщениях о форуме этого заключения у всех участников нет?
 
Цитата
ander пишет:
с помощью физнелина, учитывая фактическое армирование, возможность образования трещин,
На стчет трещин немного грусновато (находятся ли они в нужных пределах) и в расчете неучитывается поперечная арматура (пока нереализован модуль переноса данных с лирарма - темболее локального)

 Физнелин - для анализа деформаций и перемещений (устойчивости здания) ИМХО
Еслибы все зависело от Бога,то все были бы святыми. Но свобода воли - закон Вселенной.
 
Krygolam, неопределение величины трещин меня мало беспокоит. А вот то, что нет автоматического переноса подобранной арматуры, это довольно большая проблема. Поскольку есть аналоги, которые это проделывают. Знаю по наслышке - SAFE это позволяет.
Физнелин хорош и для определения напряжений в кладке, иначе никак, так что не только деформации.
Сторінки: 1 2 Наст.
Читають тему (гостей: 1)