Расчет сборного каркаса

Добрый день! Рассчитываю сборный ж.б. каркас по серии ИИ-04 (то есть сборные плиты шарнирно сопряжены с ригелями таврового сечения, а ригели шарнирно смоделированы с колоннами - консоль в колоннах не задавал). При сопряжении плиты с ригелем делаю расшивку злов (х,y,z,uz). Узлы плит каждого этажа объединяю по Х,Y. Прикладываю нагрузки. Задача считается, ГИСа нет, только при контроле решения выскакивает ошибка, например, такой то узел , тип уранения такой - ошибка 0,01%. Я так понимаю это ошибка разложения...

У зв'язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.
Пошук  Правила  Увійти
Форум » «ЛИРА-САПР» » Проблемы моделирования
Сторінки: 1 2 3 4 Наст.
RSS
Расчет сборного каркаса, Что бы это значило?
 
#1
0  
13.05.2008 16:00:08
Добрый день! Рассчитываю сборный ж.б. каркас по серии ИИ-04 (то есть сборные плиты шарнирно сопряжены с ригелями таврового сечения, а ригели шарнирно смоделированы с колоннами - консоль в колоннах не задавал). При сопряжении плиты с ригелем делаю расшивку злов (х,y,z,uz). Узлы плит каждого этажа объединяю по Х,Y. Прикладываю нагрузки. Задача считается, ГИСа нет, только при контроле решения выскакивает ошибка, например, такой то узел , тип уранения такой - ошибка 0,01%. Я так понимаю это ошибка разложения матрицы. Смотрю в схеме этот узел - вроде нормально. В данной схеме хочу получить статику (внутренние усилия). Проверил нагрузку на колонну вручную. Совпадает почти один к одному. Вопрос: насколько важно эта ошибка 0,01% и что это значит? Можно ли не обращать внимание на это?  
 
 
 
#2
5.3333  
14.05.2008 12:25:56
загружение 7 и если не ошибаюсь по X, а что за загружение?
А зачем учитывать перекрытие? Да и не совсем корректно все узлы одного этажа объединять по X, Y, я в подобном расчете натягивал один КЭ балки-стенки (горизонтальной) между 4-мя смежными колоннами, тем самым учитывал фактическую жесткость перекрытия. Нагрузки прикладывал к ригелям. Только вот, помнится, там еще вопрос учета "рыбки", т.е. колонна связана с ригелем с некоторым защемлением.
А по поводу ошибки - лучше разобраться, может, разброс жесткостей, задача же в линейной постановке. Было б разрушение, еще был бы вариант для поиска проблем.
 
 
 
#3
0  
14.05.2008 12:44:51
ander, объединение по Х, Y связанно с тем чтобы создать жесткий диск по горизонтали, а вот по вертикали перемещения плит могут отличаться - это раз; если я задам по колоннам перекрытие - это не правильно, так как перекрытия передают нагрузка на ригеля, а ригеля на колонны - а в вашем случае на колонны сразу. Если замоделировать сборные плиты жесткостью натуральной (не балкой стенкой и не по весму контуру одним элементом), то момент в ригеле будет соответствовать - не ql^2/8, а ql^2/9.2-10. То есть момент понижается за счет работы самих плит - это два. Учитываю перекрытие - потому, что есть технологическое оборудование, Оно расположенно "хаотично", придётся как то на ригель передавать! - это три; загружение 7 - ветер слева
"Было б разрушение, еще был бы вариант для поиска проблем" - поясните!
 
 
 
#4
0  
15.05.2008 04:56:54
Андрей Пирогов, все объяснили, коль нужно оборудование учесть, то задавайте перекрытие, только объединение перемещений по X, Y не понятно зачем, Вы же перекрытие задаете работающее и на изгиб и на растяжение-сжатие. А вот тут, кстати, вопрос, перекрытие пустотное, наверняка, а Вы его задаете в схеме пластиной, хотите учесть снижение момента. Только особого смысла в снижении момента за счет совместной работы не вижу, более того, может оказаться, что произойдет отрыв плиты от ригеля, но Вы его можете не заметить, ведь нужно контролировать, чтобы плита с ригелем работали только на сжатие. Может, все-таки можно в отдельной задаче, к примеру, определить распределение нагрузок от оборудования на ригель через плиту и задать эти нагрузки, а плиту, все же, учесть балкой-стенкой.
Теперь по поводу моих слов: жесткий диск можно создать именно в каркасах с помощью горизонтальной балки-стенки (и без объединения перемещений по X, Y), совершенно нормальный прием, про нагрузку я писал - нагрузка на ригели, а не жесткий диск. Момент будет снижен только при учете той пресловутой "рыбки", о которой я уже также упоминал. Так что Вы меня не поняли, мне так кажется.

Интересно Ваше мнение, ничего не навязываю.

По поводу разрушения - в физически-нелинейных схемах подобные ошибки встречаются, когда элементы разрушаются полностью, но у Вас линейная схема, поэтому говорить о разрушении в данном случае нельзя.
 
 
 
#5
0  
15.05.2008 07:23:35
ander, да всё понятно, что вы имеете ввиду! По подробнее: плиты сборные замоделированы пластинкой, каждая плита в схеме отделена от смежных на 2см (чтобы получить свои прогибы в плите). Так вот, узлы плит объединяются по Х,Y как раз те, расстояние между которыми 2см (длинная сторона плиты). Спрашиваете зачем? Да потому что если не объединять, то получим, что в горизонтальном направлении плиты работают по отдельности (разные перемещения). А это не так, поэтому сделан такой приём.
"Может, все-таки можно в отдельной задаче, к примеру, определить распределение нагрузок от оборудования на ригель через плиту и задать эти нагрузки, а плиту.." - предлагаете тоже самое сделать в другой задаче. Не вижу смысла (потеря времени). По поводу отрыва - да он мне и не нужен, как вы правильно заметили, расчет линейный. Меня интересует как вы зададите балку-стенку с колоннами (или ригелями) в схеме (сопряжение?).  
 
 
 
#6
0  
15.05.2008 07:26:24
Кстати от жесткости перекрытия будет зависить и распределение момента. (от численных значений жесткостных характеристик). У балки-стенки какая жесткость? (численные значения?)
 
 
 
#7
5.3333  
15.05.2008 09:23:23
не пойму, на кой такой прогиб? Вы же в чистом виде пустотку не задаете, тогда прогиб все равно фиктивный и бесполезен, зачем же он Вам? Балка-стенка призвана отобразить работу перекрытия как жесткого диска, численное значение равно эквивалентной толщине пустотной плиты (12 см), а задается она натягиванием между смежными колоннами, т.е. на 4 колонны 1 КЭ балки-стенки, про это я писал, про нагрузки также - нагрузки прикладываются к ригелю и большее внимание стоило бы уделить именно нешарнирности опорного узла ригель-колонна, там есть частичное защемление, отсюда меньше момент в пролете ригеля. Про X, Y более-менее стало ясно, но все как-то сложно. Вопрос: сколько групп объединений перемещений вдоль плиты между плитами и всего сколько групп?
 
 
 
#8
0  
15.05.2008 10:40:00
Просто если загружать сборные плиты нагрузкой хаотично, то прогибы  плит буду отличаться друг от друга. Поэтому в схеме моделирую каждую сборную плиту. Меня сопряжение интересует вашей балки-стенки с колоннами (скажите ясно, расшивку узлов делаете или не, а то словао "натягиваю" конкретики не даёт!!!). Я понимаю что балка стенка моменты на ригель не передаёт!!! Тогда смысла нет задавать расшивку узлов. Но, с другой стороны Лира будет считать жесткое сопряжение балки стенки с колонной (ригелями). А это ведь не так!!!! По поводу момента в "рыбке" - узел делается жестко на момент монтажа. (система может сложиться).
Цитирую Габрусенко книга "Аварии, дефекты и усиление железобетонных и каменных конструкций"
""Рыбки" — это стальные детали, соединяющие верхние грани риге¬лей с колоннами в связевых кар¬касных зданиях первой, и до сего дня популярной, серии ИИ-04. В про¬екте установка диафрагм жесткос¬ти (железобетонных перегородок) до¬пускалось независимо от монтажа ригелей, что не обеспечивало про¬странственную жесткость каркаса. Поэтому были предусмотрены жест¬кие соединения ригелей с колон¬нами, которые могли воспринимать ограниченные опорные моменты М0 = 55 кН•м (5,5 т•м), достаточные для того, чтобы обеспечить жесткость каркаса на период монтажа" Как только каркас будет работать по полной эксплуатации. Момент в верхней зоне (узел пока ещё жесткий) становиться больше 5,5т, рыбки начинают течь и узел переходит в шарнирный с полным моментом ql^2/8. И никакого уменьшения момента в ригеле не происходит. В серии посмотрите пролетный момент равен ql^2/8!!!!
 
 
 
#9
5.3333  
15.05.2008 12:08:47
Вы все равно не учитываете совместную работу плит в комплексе, так зачем усложнять себе задачу при моделировани? Но это, конечно, Ваше дело.
Балка-стенка, по определению не может передать момент из плоскости, т.е. с колонной связана шарнирно и никакой необходимости вручную создавать шарнирное соединение нет необходимости.
Вы можете контролировать усилие в рыбке и не допускать предельных усилий в ней, а вот каким образом Вы собирались достигнуть этого, тогда мне очень интересно
Цитата
момент в ригеле будет соответствовать - не ql^2/8, а ql^2/9.2-10
ведь совместную работу плит Вы не учитываете, рыбка Вас не интересует, отрыв плиты от ригеля проверять не собираетесь, а
Цитата
В серии посмотрите пролетный момент равен ql^2/8!!!!
 
 
 
#10
0  
15.05.2008 14:00:13
Мне кажется оба метода имеют право на жизнь, просто мне нужно было более точно учесть оборудование. По поводу шарнирности балки стенки с колонной не уверен. По поводу "рыбки" - узел изначально жесткий. Как только вы приложите все нагрузки, то уверяю, что момент на опоре будет больше 5,5т*м например для металла (момент на опоре ql^2/12; при нагрузке 700кг/м2, Mопорн=12,6т*м, это при шаге рам 6м, что больше 5,5т*м гораздо). Что произойдет с узлом? Правильно! Его должно порвать, точнее рыбку.  Интересно усилия как вы будете контролировать в рыбке не достигая 5,5т*м? Каркас бы был рамным, а не рамно-связевым! За ценные советы спасибо!  Хоть кто то поддержал дискуссию
 
 
 
#11
0  
15.05.2008 15:44:21
To Андрей Пирогов
В борьбе с ошибкой разложения матрицы иногда помогает повышение точности расчета.
Согласен с ander, что Вы все равно не учитываете работу шпонок между плит. Может попробовать по UZ объединить перемещения для создания жесткого диска?
 
 
 
#12
0  
15.05.2008 18:50:18
AK47, да я согласен с ander, что реальную картину задания плит в комплексе не удастся, хотя бы хочестся поближе приблизиться к действительности, то что момент понижается до ql^2/9,2-10 - это преукрасил, на самом деле он получается ql^2/8,4. ander, с тем что пролетный момент понижается на величину 5,5т*м по серии - согласен, но не стал бы понижать, так как на площадке текучести сталь рыбки может получить остаточные деформации и не вернуться в исходное состояние, более того, может просто разрушиться, если нагрузки превысят предел прочности (например при изменении функционального значения здания - требуется усиление). AK47 и ander, спасибо за советы, обязательно попробую и отпишусь!!!!!! Кстати может быть такое, что если к ригелю прикладываю нагрузку, то момент в нем ql^2/8, а если задаю на плиту, то момент в ригеле ql^2/(8,3-8,4)? Как Вы считаете?
 
 
 
#13
0  
16.05.2008 04:37:43
Цитата
По поводу шарнирности балки стенки с колонной не уверен.
откуда неуверенность?
Насколько я понимаю, в действительности, этот узел не рвет. Просто он больше, чем может, не понесет, жесткость невелика и будет перераспределение усилий в пролет.
Узел рамный, если он несет все, что полагается. В данном случае можно привети пример обычной балки, в том плане, что один узел неподвижный, другой подвижный. Где Вы видели такую балку? Максимум, в исследовательской лаборатории, в жизни таких балок нет, а раз нет, значит, вторая опора не является полноценно подвижной, т.е. за счет трения сы получим в балке и продольную силу по факту.
Так вот, этот факт, как и рыбку, можно учесть, а можно не учитывать. Может, неудачная аналогия.. на то они проблемы моделирования, чтобы искать решение, которое бы подошло. Могу Вам сказать, что встречал я на одном форуме людей, моделировавших рыбку стержнями.

Не увидел, что есть еще посты, был бы краток. Только добавлю, что рыбка в составе ж/б будет, а не как чистый металл.
По поводу уменьшения момента, мое мнение - плита сопротивляется, но надо смотреть конкретно. И потом, не забывайте, если рассматривать стадию эксплуатации, то ригель не сам по себе работает (если швы зачеканены, выполнена стяжка), Вы уже получаете комплексное тавровое сечение, полками уже в верхней зоне. При реконструкциях это можно учитывать по нормам учета свесов.
 
 
 
#14
0  
16.05.2008 09:10:14
ander, гляньте схемку (фрагмент) как время будет. Интересно ваше мнение и интересны ваши замечания (точнее важно). Тока не обращайте внимание на 6 загружение (нагрузки нет) и на то что перекрытие не балка стенка. Заострите внимание на моменты в ригелях и на узел, в котором ошибка разложение матрицы. Заранее пасиба.
Вы только узлы с объединением не упаковывайте (уверен что вы знаете, просто напоминаю, чтобы не забыть)
 
 
 
#15
0  
16.05.2008 10:50:02
не пойму, что именно стало критичным для Вашей схемы: короткий стержень (часть ригеля с шарниром) - 5мм или объединение перемещений. Для того, чтобы быстро решить проблему - увеличить длину стержня до необходимой. А вообще слишком сложно Вы задали объединение перемещений. Я вспомнил, был у меня случай, пытался задать щель, использовал объединение перемещений, то же появилась ошибка разложения, суть не помню, но поэтому и говорю пути решений 2: упростить объединение перемещений (или вовсе изменить), либо удлинить короткий стержень до того размера, при котором не будет возникать ошибки разложения (это нужно сделать для всех стержней).
 
 
 
#16
0  
16.05.2008 11:54:03
ander, спасибо, наверно нужно с объединением перемещений что то делать: точнее с расшивкой узлов, именно в узле с расшивкой выдается ошибка матрицы. А с объединением по X, Y норма. А по поводу того, что стержень удлиннить, этого не стоит делать:
во-первых придётся гадать на сколько, во-вторых чем дальше узел от колонны, тем короче по ширине плита - соответственно нагрузка занижается. А консольно делать плиту некорректно.
 
 
 
#17
0  
16.05.2008 12:48:55
могу Вам сказать, что не все очевидно и то, что выдает Вам программа - результат обработки данных, а вот из-за чего это произошло не всегда очевидно, т.е. не надо полагаться на протокол бездумно, если программа говорит, что у нее проблемы с этим узлом, то это не значит, что именно с этим узлом нужно что-то делать, просто когда она до него дошла, у нее возникли проблемы.
 
 
 
#18
0  
16.05.2008 13:34:05
ander, по поводу узлов: я знаю, что если проблемы у программы в каком то узле - это не значит, что действительная причина в нём! Просто если удалить узлы с расшивкой (т.е. упаковаться, и исключить узлы из групп расшивки), при этом оставить узлы объединенные по Х, Y. То всё замечательно! Ни ошибки матрицы, ни, тем более, появление ГИСа. Поэтому объединение по UZ, вдабавок к Х, Y - не имеет смысла! Я думаю, что у меня в схеме очень много узлов с расшивкой (в одном узле 2 - в крайнем, а в среднем ригеле - 3, 4узла в одном: поиты с двух сторон). Поэтому программа ругается. А что вы думаете по поводу моментов в ригелях? Посмотрите к примеру средний.
 
 
 
#19
0  
16.05.2008 13:38:31
Просто, у меня нагрузка в колоннах совпадает с ручным счетом, в ригелях немного занижено, возможно это связанно с жесткостью плиты (перераспределение усилий в статически неопределимой системе). Может тогда не стоит замарачиваться с этой маленькой неточностью в 1-3 узлах? (всё равно вручную проверяю). Как Вы, ander, считаете?
 
 
 
#20
0  
16.05.2008 14:25:11
Андрей Пирогов,
не пойму никак смысл короткого стержня. А жесткую вставку по Х1 нельзя что-ли задать, тем более, что расчетный пролет ригеля вроде как не 6м а 5,6м.
 
 
 
Сторінки: 1 2 3 4 Наст.
Читають тему (гостей: 1)