Расчет конструкций на упругом основании

Недавно закончили расчеты двух похожих монолитных 11 этажных домов со стеновой конструктивной схемой с фундаментной плитой в Лире и SCADе с применением систем Лира-Грунт(метод 3)и Кросс соответственно. В указанных расчетах принципиально отличаются усилия в наружных монолитных стенах подвала, работающих как балки-стенки. Для выяснения причин этих различий мы решили просчитать тестовую задачу - плиту на упругом основании загруженную равномернораспределенной нагрузкой в Лире, используя систему...

У зв'язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.
   RSS
Расчет конструкций на упругом основании
 
Недавно закончили расчеты двух похожих монолитных 11 этажных домов со стеновой конструктивной схемой с фундаментной плитой в Лире и SCADе с применением систем Лира-Грунт(метод 3)и Кросс соответственно. В указанных расчетах принципиально отличаются усилия в наружных монолитных стенах подвала, работающих как балки-стенки. Для выяснения причин этих различий мы решили просчитать тестовую задачу - плиту на упругом основании загруженную равномернораспределенной нагрузкой в Лире, используя систему Лира-грунт(метод 3)и объемные конечные элементы, в SCADе при помощи программы Кросс, реализующей модель Горбунова - Пасадова с одним переменным в плане коэффициентом постели.
Получили следующие результаты:

                                     

Лира-грунт(метод 3)              Мх=8,21        Му=3,23

SCAD                                    Мх= 69,58     Му=54,02

Лира (объемные элементы)     Мх=94,9     Му= 105

Чем вызваны такие принципиальные отличия непонятно.

                       
Сторінки: Поперед. 1 2 3 4 Наст.
Відповіді
 
Я так понимаю - тема заглохла!!! И почему такие расхождения метода 3 с объемниками, нам тоже никто не объяснит? Господа разработчики, скажите СВОЕ ВЕСКОЕ СЛОВО - В ЧЕМ ЖЕ ПРИЧИНА???
 
просчитал вашу задачу в лира 9.6, все работает, единственное что сделал, по краям массива наложил связи горизонтальные. Осадка получилась около 40мм, по методу 3 и винклеру - осадка около 100мм (средняя).... Попробовал наложить законтурные элементы (именно только стержни с коэффициентами постели), получилась осадка в районе 50мм.... Блин, это все прекрасно, вот только все методы оказываются недоработанными что ли, более того, в пособие по лире 9.4 расписали неверное моделирование грунта по модели 3, иначе это не назовёшь. Да прикол получается, разработчики тут видят, что их методика моделирования в пособии обсуждается с нехороший стороны и никак не реагируют. Напоминает картину, тебя ударили, подставь другую щёку. От того, что Вы на сайте смуту не развеете, лицензионных пользователей не прибавится, а вот авторитет программы как то падает.... Раньше как-то реагировали, сейчас увы, печально....
 
Не понятно из-за чего вообще спор.
Если бы все методы давали бы одинаковый результат, то был бы ТОЛЬКО один метод.

Разные методы разные результаты. :!:

В исследовании грунтов количество методов стремится к количеству исследователей. :D

Лира реализует несколько наиболее удобоваримых (с нашей точки зрения).

Применять нужно тот который в Вашем регионе дает близкие результаты с натурными обследованиями, и опытпытом строительства.


 
Юрий Гензерский,
Спасибо, конечно, за ответ с советом, только ответ и совет у Вас получился ни о чем!!!
У Вас спрашивают: "Почему так СИЛЬНО РАЗНЯТСЯ результаты расчета в Лира-грунт (метод 3) и расчет модели грунта при помощи ОБЪЕМНЫХ КЭ?", а Вы отвечаете:
Цитата
" ... Лира реализует несколько наиболее удобоваримых (с нашей точки зрения). Применять нужно тот который в Вашем регионе дает близкие результаты с натурными обследованиями, и опытом строительства".
Как я понял, Ваша методика такова: сначала строим здание - оно складывается, а потом выясняем - какой метод наиболее подходит к вероятному обрушению в данном регионе...  :D
 
Цитата
Trusol пишет:
"Почему так СИЛЬНО РАЗНЯТСЯ результаты расчета в Лира-грунт (метод 3) и расчет модели грунта при помощи ОБЪЕМНЫХ КЭ?"

Ну здесь ответ очеиден: не соответственные расчетные модели.

Кстати задачки с объемниками мы так и неувидели.
Давайте задачку покажу где несответствие.
 
Юрий Гензерский, всё замечательно по поводу методик расчета, только вот когда отличие в 2,5 раза, то тут уже нужно насторожиться в правильности некоторых из них. Задача с объемниками в посте №39, там только связи боковые наложить надо, думаю для вас это не составит труда....
 
К указанной задачке много вопросов.
Зачем нелинейность? Разве в методе 3 есть о нелинейности какие то слова?

Зачем монтаж? Тем более что стадии неправильно заданы.

Внимательно изучаем суть метода 3 и строим соответствующую ему модель из объемных элементов.  
 
Юрий Гензерский, большое спасибо за отклик, всё верно, нерационально сравнивать линейный расчет с нелинейным (ошибка в монтаже - да фик с ней). Реально пересчитал задачу в линейной постановке, средняя осадка около 90мм... Не в объемниках около 100мм по 3 методу и 95мм по методу 2... Юрий Гензерский, подскажите пожалуйста, нужно вводить в плите в методе 3 законтурные элементы (думаю нет, осадка подтвердила), но уж очень хочется услышать ваше мнение.... Всего одно слова "да" или "нет"...В посте 42 ничаго личного к вам и разработчикам, просто такая тактика позволяет с вами пообщаться.... Раньше вы отвечали даже не по просьбе, сейчас все поменялось, видать кризис сказался
 
Юрий Гензерский,
Спасибо, огромное!!! Вот это я понимаю - ответ и совет!!! Буду разбираться!!!
 
Ув. Ю.Г.!
В справке непосредственно к "Лира-Грунт" в пункте про вычисления С1 и С2 в примечании к методу 3 в ф-ле С2 пропустили квадрат у Нс, чем ввели сначала в заблуждение моего коллегу :)
И еще - очень неудобно что у Нс теперь выдается один знак после запятой, лучше было-бы оставить как раньше 3, ну или хотя-бы 2 знака.

Алексей, программа Кросс реализует не метод Горбунова - Пасадова. Цитата из справки к Кроссу:
Цитата
Методика расчета разработана В.Г.Федоровским. Основные положения этой методики описаны в статье В.Г.Федоровский, С.Г.Безволев "Прогноз осадок фундаментов мелкого разложения и выбор модели основания для расчета плит" / Основания, фундаменты и механика грунтов, 2000, № 4, с. 10-18.

То all. В файле с объемниками при нелинейном расчете разбивка по высоте тоже должна быть такой же как и в плане - хаотичной.

Тема заинтересовала коллегу, и он просил опубликовать следующий текст. Далее цитирую его замечания:
Цитата
Рассуждения бывалого расчетчика.
Сравнивать модели грунта конечно можно, только сравнивать их нужно корректно. В этом случае нельзя сравнивать расчеты, выполненные по 3 методу в ПК Лира(Грунт) с остальными моделями. Задание в качестве начального модуля деформации грунта Е=2000 т/м^2 для его дальнейшего увеличения с глубиной неправильно с той точки зрения, что в объемной модели он остается постоянной величиной для всех элементов, моделирующих грунт. Обычно геология представляет значение Е как нечто среднее для определенного слоя грунта. Модуль деформации грунта на кровле слоя меньше, у подошвы слоя больше. С глубиной он возрастает. Так и вопрос, какой же Е следует увеличивать? Однако по 3 методу Лиры Е=2000 т/м^2 увеличивается, а в схеме с объемниками нет. Какое же сравнение?
Теперь о моделях.
1). Модель плиты с значениями С1 и С2, перенесенными из Лира(Грунт). Какие же вы хотите получить усилия, если осадка центра плиты составляет 75,32 мм, а угла 72,2 мм. Посмотрите непосредственно в Лира(Грунт). Осадка центра где-то 75 мм, а угла 19,77 мм (о зонах разрушения грунта под краями фундаментов пока не говорим). Прямым переносом отпорных жесткостей с площадки с нулевой жесткостью на достаточно жесткую плиту вы не добились эффекта сдерживания осадки на краях фундамента за счет работы законтурного грунта. Если на схеме с объемными элементами переобозначить объемники как элементы линейной теории упругости и придать им Е=2000 т/м^2 и мю=0,3, то осадка центра основания составит 116,75 мм, а угла 66,71 мм (повторяю: о зонах разрушения грунта под краями фундаментов не говорим). Усилия составляют Мх=97,2, Му=106. Средний модуль деформации по 3 методу из Лира(Грунт) Е с чертой = 5193 т/м^2. Если в схеме с объемниками задать им этот Е с чертой (хотя это не корректно), то получим осадку центра 48,8 мм, а угла 22,7 мм; Мх=51,1, Му= 76,5. Ощущаете разницу. По исследованиям ученых Пастернаковская модель и модель с линейными объемниками должны быть близки. У вас этой близости не замечается. По моему мнению – модель Пастернака без законтурных элементов, сдерживающих осадки на краях фундамента (кинематически это удерживание натяжения мембраны под фундаментом) смысла не имеет, даже с переменным С2. В модели с объемными элементами необходимо убрать верхний ряд объемников, поскольку в линейной постановке чем выше будет ряд объемников от уровня плиты, тем больше отношение осадки центра к осадке угла за счет возникающих усилий растяжения, чего в грунте быть не может, поскольку эти зоны разрушаются.
2). О программе «Кросс» строго судить не могу, не пользуюсь. Однако знаком с постулатами, заложенными в этой программе. Там происходит симбиоз «линейки» и «нелинейки», и также увеличение Е с глубиной.
Итак, делаем выводы:
а) Схема плиты с С1 и С2 (3 метод Лира(Грунт) ) не верна, поскольку не отражает действительную работу достаточно жесткой фундаментной плиты.
б) Схема с объемниками также не верна, поскольку завышает усилия в фунд. плите. Чтобы сгладить усилия необходим учет зон разрушения под краями фундаментной плиты. Грунт до некоторой глубины под плитой работает в условиях компрессии, его распределительная способность не начинается сразу под подошвой фундамента. Учет этого в схеме с объемными элементами увеличивает осадки по краям и в углах фундамента, тем самым уменьшая усилия в конструкциях, Конечно, если расчетчику «по барабану», то можно оставить схему и приготовиться к крепкому армированию, Но, тогда 2 высотных здания, расположенных близко друг к другу и поставленные на один грунтовый массив будут «целоваться», выдавая на перифериях неоправданно большие усилия в конструкциях.
:)
 
Цитата
AK47 пишет:
Итак, делаем выводы:
а) Схема плиты с С1 и С2 (3 метод Лира(Грунт) ) не верна, поскольку не отражает действительную работу достаточно жесткой фундаментной плиты.
Так для учета плиты на С1 существует возможность передавать полученный отпор грунта, обратно как нагрузку на грунт для уточнения С1. За несколько таких итераций все устанавливается.

Цитата
AK47 пишет:
б) Схема с объемниками также не верна, поскольку завышает усилия в фунд. плите. Чтобы сгладить усилия необходим учет зон разрушения под краями фундаментной плиты. Грунт до некоторой глубины под плитой работает в условиях компрессии, его распределительная способность не начинается сразу под подошвой фундамента. Учет этого в схеме с объемными элементами увеличивает осадки по краям и в углах фундамента, тем самым уменьшая усилия в конструкциях,
Это тоже можно учитывать управляя свойствами нелинейных объемных элементов.




AK47 скоро примется отрицать жизнь на земле. :D  :D  :D

Квадрат вернем на место обязательно. Но учтите что наша справка это не СНиП и не учебник по стрмех.
 
Цитата
Юрий Гензерский пишет:
AK47 скоро примется отрицать жизнь на земле. Широкая улыбка Широкая улыбка Широкая улыбка
А Вы повода не подавайте и никто не будет сомневаться
Цитата
Юрий Гензерский пишет:
о учтите что наша справка это не СНиП и не учебник по стрмех.
Нравится эта фраза, мы реализуем выкладки в лире, но вот не понимаем насколько все верно там, отвечаем только за формулы, да и то не отвечаем (квадраты пропускаем легко).
:)  :)  :)  
 
Цитата
AK47 скоро примется отрицать жизнь на земле.
:D
Ю.Г. ну опять вы на личности переходите и все близко к сердцу! :)
Про квадрат - это по доброте душевной, а не со зла! :)
Цитата
Так для учета плиты на С1 существует возможность передавать полученный отпор грунта, обратно как нагрузку на грунт для уточнения С1. За несколько таких итераций все устанавливается.
С этим мы согласны, но такая возможность только в 9.6 появилась. Только в выложенной выше модели этого не делалось.
Цитата
Это тоже можно учитывать управляя свойствами нелинейных объемных элементов.
Далее опять цитирую коллегу:
Цитата
Даже при нелинейном расчете на объемных эл-тах не происходит учета зон разрушения под краями фундамента, поскольку узел фунд. плиты и объемного эл-та остаются связанными
 
AK47

Отпор и в 9.4 прикладывался, и разделить грунт и плиту односторонними связями можно было (3d  грунт от плиты, да и фундаментную плиту разнесенным пакетом  с фиктивной плитой на упругом основании сделать можно и односторонними связями объединить, последнее конечно спорно ). По поводу , что лирики что то недосказали и в пример  не вложили, так это наше,  вот и сам до сих пор Кулона-Мора от Дрюкера-Прагера и Боткина по темноте не отличаю, кого куда , а стоило бы, но инструмент , инструмент справный(9.4 отлаженный, 9.6 как новый по ходу наладят, а обойти всё можно)
:)  
 
Цитата
AK47 пишет:
Цитата
Даже при нелинейном расчете на объемных эл-тах не происходит учета зон разрушения под краями фундамента, поскольку узел фунд. плиты и объемного эл-та остаются связанными

Если элемент грунта разрушен (по растяжению, сдвигу, сжатию...) о акой связи разговор.

Цитата
AK47 пишет:


Ю.Г. ну опять вы на личности переходите и все близко к сердцу!  

Хочу чтобы подвашим логином появилось:
 
  AK47
Соглашайся, кого еще так приглашали? Ваш директор
Плюшкин что ли? Куда он заработанные пенсы прессует?   :?:  
 
Ю.Г.
Я не исключаю, что это случится, но не так быстро. Ситуэйшн, так сказать, не тот.
Помните, перед 2008-м годом полемику по балкам? Тогда счет на "стандарт+" уже был практически в бухгалтерии, но ...
С тех времен многое поменялось.
С другой стороны, скажите не кривя душой, была ли с моей стороны необоснованная критика? Ответ, я думаю, очевиден.
Я-то тоже этого хочу, но если бы все только от меня зависело. Или, как маэстро намекал, что если ты не оф. пользователь, то нефиг здесь и постить. У меня нервы тоже не железные, зачем, собственно, оно мне надо?
Цитата
Если элемент грунта разрушен (по растяжению, сдвигу, сжатию...) о акой связи разговор.
Далее со слов колеги:
Цитата
О той связи г-н Ю.Г., что соседние эл-ты будут включены в работу или они не включаются при нелинейном расчете? Если заранее известно, что элемент разрушен уже при малых нагрузках, зачем его включать в работу? Поведение грунта под краем фундамента весьма сложно даже представить. Гипотеза о сплошности среды не годится. Речь идет о так называемой "прорезке" грунта под краем фундамента, вычисляемой по ф-ле Пузыревского. В пределах этой зоны усилия передаются, за пределы от фундамента (за зоны пластичности) нет. И как это смоделировать при сплошной среде?
 
AK47
а ничего, если встряну?  то есть Вы находите глубину "трещины", но если она известна, то достаточно разорвать сплошность 3D грунта по вертикали, воссоздав если надо горионтальную сплошность через кэ255
 
рекс, а для чего кэ255? Тут именно "прорезка" происходит и зоны (под фунд. и за ним) работают раздельно и распределительная способность основания начинается там, где она закончилась.  
 
АК47,
...для чего кэ 255? , ну в смысле частично связать смежные с трещиной кубики нелин.грунта между собой , удобный инструмент с практической возможностью выключаться по усилию в любом направлении.
Сторінки: Поперед. 1 2 3 4 Наст.
Читають тему (гостей: 1)