Помогите задать сейсмику

У зв'язку з великою кількістю неіснуючих підписок на оновлення форуму була проведена очистка. Якщо ви перестали отримувати повідомлення з оновленнями, прохання провести підписку знову.
   RSS
Помогите задать сейсмику, Особенно интересно узнать, какие коэффициенты преобразования писать на этапе формирования динамических загружений из статических.
 
Здравствуйте! Помогите пожалуйста с сейсмическим загружением. Объект расположен в г. Находка. Расчетная сейсмичность площадки 7 баллов.
Особенно интересно узнать, какие коэффициенты преобразования писать на этапе формирования динамических загружений из статических.
Сторінки: Поперед. 1 2 3 4 5 6 Наст.
Відповіді
 
Кстати, в связи с последними моими мыслями, вопрос - а в Мономахе Вы значит вводите в этой табличке коэффициенты надежности?
 
Цитата
по умолчанию в табличке с этими коэффициентами стоят единички, что, учитывая, необходимость там вводить именно нормативные нагрузки, косвенно указывает на солидарность разработчиков Лиры и Микрофе в этом вопросе...
ни о какой солидарности и речи нет, просто это, как пример, и расчетчик сам должен определиться с этими коэффициентами (это как опция для рихтовки расчета), если я правильно понял, что речь идет все о тех же коэффициентах преобразования.
 
Даже если так, то всеравно интересно - там коэффициенты вводятся к нормативной нагрузке или к расчетной? К той, что мы задали в Мономахе на перекрытия или уже к той, которую программа сама посчитала домножив на коэффициент надежности...? Или Эти коэффициенты надо домножать самому на коэффициент надежности? По этому поводу утверждать ничего не берусь, потому и интересуюсь...
 
так а для чего тогда коэффициенты преобразования, если программа еще чего-то сама будет делать? Про Мономах вообще молчу, как там по сравнению с Лирой, не знаю, могу только предположить, что техника задания такова же. А про нагрузки и так ясно, какие задали (расчетные или нормативные, длительные или кратковременные) от них и вычисляются по заданным коэффициентам (преобразования).
 
Добрый день, уважаемые форумчане!
В вашей дискуссии фигурирует одно понятие, которое для меня остается не ясным....
Цитата
При преобразовании статики в динамику необходимо перейти от расчетных значений к нормативным.
На чем основано это высказывание (тыкните в норматив, пожалуйста!)? И о каком деление идёт речь!? (Раз уж речь про Лиру...)

И так, если руководствоваться строгим правилам по СНиП, то...
Описываю алгоритм в Лире, если в чём то не прав поправьте...
1. Создаю схему... по загружениям задаю расчетные нагрузки...(постоян., времен., кратковрем., сейсмика и т.д.)
2. В таблице, что из поста №7, от соответствующих загружений, формирую массы для сейсмики, с коэффициентам по таблице 2 из СНиП II-7-81*
Цитата
По СНиП II-7-81*:
где Qk - вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1
3. Формирую таблицу РСУ, в третьем столбике (особое сочетание), задаю коэффициенты по таблице 2 из СНиП II-7-81*
Цитата
По СНиП II-7-81*:
При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.
Несколько моментов...
к посту №14...
Снег (временная нагрузка) имеет два нормативных значения, если мы хотим оценить, какое хуже, то создаем два загружения для снега:
а) снеговая нагрузка с пониженным расчетным значением (Времен. длительное загружение в таблице РСУ)
б) снеговая нагрузка с полным расчетным значением (кратковременное в таблице РСУ)
В таблице РСУ эти два загружения - взаимоисключаемые...
Цитата
По СНиП 2.01.07-85*:
Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные - при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные - при учете полного нормативного значения.
Теперь если мы задали два взаимоисключаемых загружения (для снега), то придется формировать и два сейсмических загружения (взаимоисключаемых), где в таблице (пост №7) для варианта а) применяем коэф. 0,8, для б) - коэф. 0,5.
P. s. Степень отступления от норм СНиПа (в "лучшую" сторону, чтоб спать спокойнее), зависит от того насколько точно вы замоделировали расчетную схему...

 
Ммм, какое длинное сообщение... Понимаете, ув. PNN, все что вы написали не является ни для кого секретом. Достаточно вспомнить студентов, которые по дисциплине "Сейсмостойкость" решают десятки задач в ручную и в программах в соответствие с выше изложенным алгоритмом. Хорошие студенты даже расскажут Вам для чего нужно умножать граничную высоту сжатой зоны бетона на 0,85 при подборе арматуры с учетом сейсмики   :)
Я выше согласился, что большинство считают так, как Вы и расписали... А почему же я считаю собственные колебания от нормативных значений? Раз уж не стали дочитывать предыдущие сообщения до конца, я повторюсь (благо, что в отпуске, могу позволить себе):
1. Если в других нормативных документах четко расписано, что сейсмическая сила определяется с использованием коэффициентов из табл. 2 (процитирую например казахские нормы - п. 5.9., третий абзац: "Для вычисления массы (веса) части здания, отнесенной к какой либо точке, следует использовать расчетные значения постоянных и временных нагрузок, умноженных на коэффициенты сочетаний, принимаемых по табл...."), то в СНиПе в том определении массы, что Вы выделили сослались лишь на п. 2.1, но не на таблицу. А в пункте 2 написано, что это коэффициенты для расчетных сочетаний. А так-же, что сейсмическая сила определяется например только от 0,3 веса груза... Т.е. с учетом п. 2.1. - это возможно именно ссылка на нижележащие указания, те, что после таблицы...
2. Но этого было бы мало, так еще и в руководстве по расчету многоэтажных зданий от Техсофта (я - лицензионный пользователь их продуктов) подробно расписано, что собственные колебания определяются от нормативной нагрузки. Логично, что я прислушиваюсь к нашим поставщикам... Которые учавствуют и в составлении некоторых нормативов...
3. Указанный ими способ - идет в запас.
4. Ну и четвертое - я лишь привлекаю внимание к проблеме нечеткости формулировки, а ув. Ander верно говорит - это инженер определяется с этими коэффициентами, так-что вот. Думаю свою позицию изложил, не стоит еще раз цитировать мне любимый нормативный документ  :)  
 
PNN, я с Вами согласен, моя позиция описана в посте 16, единственное, что у меня в голове не укладывается в описании Qk, почему собственный вес берется нормативный. Но если нормы так говорят, то получаем для постоянных kпр=nc/Yf=0.9/Yf, для длительных kпр=nc=0.8, для кратковременных kпр=nc=0.5
Может, и есть необходимость задавать ту же самую нагрузку в двух вариантах (длительная и кратковременная), но думаю, не в типовой задаче.

//в СП все четко написано, все нагрузки должны быть расчетными.
 
Уважаемый Finn! Раз уж вы затронули казахские нормы, то позвольте ещё раз вам процитировать ваш любимый СНиП и за одно СНиП РК...
И так...
Цитата
По СНиП II-7-81*:
где Qk - вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом РАСЧЕТНЫХ нагрузок на конструкции согласно п. 2.1
Цитата
По СНиП РК 2.03-30-2006:
Для вычисления массы (веса) части здания, отнесенной к какой-либо точке, следует использовать РАСЧЕТНЫЕ значения постоянных и временных нагрузок, умноженные на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 5.1.
В чём же смысловая разница этих пунктов!???
А в том, что в казахских нормах одну мысль уместили в одном пункте, а в российских в двух...!
И проблема ваша в том, что вы пытаетесь второй пункт (п. 2.1) разбить... (таблицу №2 сама по себе)

И ещё...
И как это, если считать по нормативным нагрузкам, т.е. уменьшать массу здания, можно посчитать в запас!? Т. е. уменьшая массу вы уменьшаете сейсмическую силу.. не могу понять, объясните пожалуйста!
И ещё ещё...
Если в МикроФе написано, что "Расчет собственных форм и частот колебаний  должен  выполняться  от  нормативных  значений  инерционных  характеристик с учетом соответствующих расчетных случаев"
Это не означает, что это по СНиПу....
Это значит, так надо делать, чтоб их программа посчитала по нормам СНиПа...
 
Опять же, Вы не до конца прочитали о чем речь. Я имею ввиду, что коэффициенты 0,5 - 0,9 из этой таблицы - это и есть упрощенный переход к нормативным нагрузкам. Т.е. тот же снег надо умножить на 0,5 воспользовавшись табличкой СНиП. А Техсофтовцы предлагают брать точный коэффициент перехода от расчетных к нормативным. Т.е. для нахождения собственных колебаний от снега умножать его вес на 0,7. И как видите получается в запас, т.к вес снега умноженный на 0,7 больше, чем вес снега, умноженный на 0,5. Или я уже настолько плохо считаю? Естественно в пункте про Q написано, что мы берем расчетные нагрузки, а дальше - дальше либо умножаем их на 0,5 (как Вы предлагаете) либо каждую из кратковременных нагрузок на свой коэффициент перехода к нормативной нагрузке (например 0,7 - для снега). А что касается собственных колебаний - они и в Африке собственные колебания, и в пособии не написано, что "чтобы программа считала по снип, надо..." В Микрофе находятся именно собственные колебания, а уже исходя из них - сейсмика... Получается, что если там надо так ввести, чтобы программа считала по СНиП, значит тот результат, который мы получаем в виде собственных колебаний это не собственные колебания...? Не думаю что там все так сложно, эта табличка принципиально вряд-ли отличается от Лировской аналогичной.
Думаю моя позиция теперь понятна...
 
По поводу разницы в пунктах - я уже сказал в чем отличие в посте 26 - в том, что в казахских нормах прямо сказано использовать коэф. из таблицы для нахождения Q. Покажите мне эту фразу в нашем СНиП... Из казахского я цитату дал в посте 26.
 
Цитата
Finn пишет:
Опять же, Вы не до конца прочитали о чем речь. Я имею ввиду, что коэффициенты 0,5 - 0,9 из этой таблицы - это и есть упрощенный переход к нормативным нагрузкам.
Уважаемый, давайте не будем путать коэффициенты надежности, с помощью которых мы переходим от нормативных к расчетным нагрузкам, либо обратно и ...
коэффициенты сочетаний, при помощи, которых мы "компануем" различные варианты воздействия нагрузок на конструкцию....
и ещё раз
Цитата
По СНиП РК 2.03-30-2006:
Для вычисления массы (веса) части здания, отнесенной к какой-либо точке, следует использовать РАСЧЕТНЫЕ значения постоянных и временных нагрузок, умноженные на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 5.1.
 
В роли коэффициентов сочетания они выступают при формировании РСУ. При генерации таблицы РСУ они таковыми и являются (0,9 - 0,5). И в Лире и в Микрофе. Не удивительно ведь как раз это в снипе точно описано - "При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2" В роли коэффициентов сочетания я их ни с чем не спутаю  :)  
 
Finn, ну и что, что их так назвали "коэффициенты сочетаний", как мы сочетаем (складываем) РСУ от определенного набора нагружений с определенными коэффициентами, так и динамическую составляющую нужно находить от того же набора нагрузок с теми же коэффициентами:
F(С)=0.9П+0.8Д+0.5К+1С(0.9П+0.8Д+0.5К),
где F(С) - силовой фактор с учетом сейсмической нагрузки, сейсмика С с коэффициентом 1, но определяется от тех же нагрузок.
Поэтому как эти коэффициенты не назови, суть и их назначение от этого не изменится.
 
Наконец-то я понял в чём суть проблемы...
Взглянем на историю этой проблемы...
Приведу цитату из
"Инструкция по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений." (составлена как дополнение и разъяснение раздела II главы II-А.12-62)
Цитата
Нагрузка Qk складывается из веса элементов сооружения, полезной нагрузки на конструкции, собственного веса постоянного оборудования, нагрузки от снега и т.п. При вычислении Qk принимаются следующие значения коэффициента перегрузки (табл 1).
Соб. вес      1
Снег           0,8
Полезная....
Во всех не оговоренных в табл. 1 случаях коэффициент перегрузки принимается равным 0,8.
Т. е. раньше в сейсмических нормах четко оговаривали какие брать коэффициенты перегрузки (по новому - коэф. надежности) для определения веса массы, вызывающей инерционную силу.
В последующих нормах по сейсмике, например...
"Руководство по проектированию зданий с ж. б. каркасом в сейсмических районах, 1970 г." (составлено в развитии главы СНиП II-А.12-69)
Цитата
Qk - нагрузка, .... определается по п. 2.3
2.3. ....
Классификация нагрузок и значение коэффициентов перегрузки принимают в соответствии с главой СНиП II-А.11-62 "Нагрузки и воздействия. Нормы проетирования"
При расчете с учетом сейсмических воздействий к величинам расчетных нагрузок вводятся коэффициенты сочетания:
для постоянных нагрузок - 0,9
врем. длит. - 0,8
для кратко временных  на перекрытия и снеговых - 0,5
Т. е. теперь коэф. перегрузки мы стали брать по СНиПу "Нагрузки и воздействия"... и появились коэффициенты сочетания. Не знаю до какого года это дело длилось, но вот в последних нормах СНиП II-7-81*, эту фразу (про коэффициенты перегрузки aka надежности) выкинули, так сказать - дали волю проектировщикам самим додумывать эти коэффициенты... (на что, постами выше нам указывал Finn)
Умные люди из МикроФе, решили по своему получать эти массы. Но! Проблема вся в том, что это нигде официально не узаконено!
Даже если взглянуть на самые свежие нормы
"СТО 36554501-016-2009. Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования зданий." всё осталось как прежде (см. СНиП II-7-81*)
И если, то что делают Техсофтовцы верно, почему же это не включают в нормы (они ведь приближенные к создателям)!
 
Сейсмика - это особое вероятностное воздействие. Поэтому на сейсмику здание проверяется без учета коэффициентов надежности. Оно просто и тупо должно выдержать несколько раз сейсмическое воздействие. Массы надо брать те, которые реально будут в здании на момент землетрясения. С трудом верится, что в здании в момент землетрясения в каждой комнате и на каждом этаже будут полные расчетные нагрузки - вероятность этого равна 0. В общем случае масса здания будет состоять из нормативной постоянной и нормативных длительных - это по здравому смыслу, косвенно это подтверждают значения коэффициентов сочетания из табл. 2 снипа на сейсмику (для постоянной 0.9 - расчетная постоянная приводится к нормативной постоянной, 0.8 - расчетная длительная приводится к нормативной длительной, 0.5 - расчетная кратковременная приводится очень грубо к своей длительной нормативной части, думаю создатели снипа не стали бы уменьшать нагрузку от кратковременной просто взяв как нормативную кратковременную, скорее всего они бы ее завысили взяв как длительную нормативную часть расчетной кратковременной, иначе логичнее было бы брать коэф. 0.7 или 0.8, а не 0.5). Также для некоторых особых воздействий допускается вообще не учитывать кратковременные нагрузки. Кратковременную нагрузку имеет смысл учитывать в сочетаниях усилий - на массу она не окажет влияния, но в одном конкретном месте здания может присутствовать, например, собрана мебель из других кабинетов. Масса у здания не изменилась, но в данной конкретной комнате кратковременная нагрузка присутствует. Или совещание, или народ пришел в обеденный зал, или скопление при эвакуации и т.п. Есть конечно вариант для легкого здания, когда масса снега будет преобладающей, в этом случае желательно взять полное нормативное значение снеговой нагрузки и массу собрать от полного нормативного снега, для многоэтажных зданий масса снега составляет десятую часть или менее от всего веса здания, поэтому не носит принципиального значения ее величина. Думаю, массы надо собирать исходя из соображений вероятного реального состояния здания возможный в момент землетрясения. В снипе не указано явно, что является массой (весом), учитываемой для определения сейсмических усилий, указано что надо взять вес здания с учетом расчетных нагрузок. А как учитывать - не написано (за исключением крановых и других, указанных явно), если вес самого здания вопросов не вызывает, то остальные нагрузки вызывают. Отсюда возникает масса противоречий и споров, а также простор для вариаций сбора масс. Кроме этого, согласно снипа, в массе (весе) здания надо учитывать нагрузки не имеющие с понятием "масса" ничего общего. Для прекращения разногласий нужен снип, в котором явно будет указано, что считать массой (весом)!!! По поводу снижения нагрузок на перекрытия: в пособии на проектирование каркасных промзданий к снипу на сейсмику явно запрещено снижение. По поводу составления РСУ - не обязательно собирать массы с отдельных нагружений и сочетать полученные усилия именно с теми нагружениями от которых собраны массы, так составляются расчетные сочетания нагружений, а не РСУ, а весь смысл в РСУ в том, чтобы получить сочетания усилий от конечного числа нагружений и не плодить сочетания нагружений в геометрической прогрессии. Поясню - собираем массы от всех нагружений и сочетаем сейсмические усилия в определенном порядке с усилиями от других нагружений, таким образом получаем сочетания усилий от максимальных до минимальных значений. Если составлять сочетания нагружений, то количество этих сочетаний можно довести до абсурда, представьте что будет если дифференцировать сбор масс - в результате получим те же самые максимальные и минимальные значения усилий и плюс к ним кучу промежуточных, пустая трата времени. Другое дело если есть необходимость в нелинейности и последующем динамическом расчете, тогда бы пришлось анализировать здание во всех возможных состояниях. Если же все здание считалось по принципу суперпозиции, то кроме повышения трудоемкости все эти варианты ничего не дадут. ИМХО
 
Константи граммотно объяснил почти всю эмпирику вопроса сейсмики :)

Что добавлю от себя - мне кажется уже идет перебор коэффициентов в наших ДБНах, а из-за того что каждый коэффициент пытается сделать запас на предыдущий - перебор ИМХО и путаница поэтому и приходит к людям которые ими пользуются. Допустим бы сделали эмпирику числа 1.4 для снега, так нет же, введем 50 коэффициентов для влажности воздуха зимой, чистоту снега, качество выполненной кровли и т.д. Так можно до абсурда дойти :)
 
вот в пособии (по каркасным) к СНиП II-7-81 то как раз все четко написано (есть примеры), как определяется динамическая (сейсмическая) составляющая РСУ, ни о каких нормативных да еще и с учетом длительности нагрузках там и речи нет - все расчетные. Повторю, там только как НАДО собирать нагрузки для получения ТОЛЬКО сейсмической (расчетной) нагрузки.
При определении же Особого сочетания - это всего лишь последнее слагаемое, а остальные - обычная статика.
Отвергать очевидное - бессмысленно, тем более то, что заложено в нормах. Так что суть сутью, а учитывать надо не "по понятиям", а по нормам.

Цитата
F(С)=0.9П+0.8Д+0.5К+1С(0.9П+0.8Д+0.5К)
 
По нормам проектировщик обязан учитывать в массе (весе) при определении сейсмических усилий компрессию-депрессию, предварительное напряжение, температурные технологические воздействия, деформацию основания, усадку и ползучесть, изменение влажности. Кроме этого может учитывать только 1 форму собственных колебаний, ведь в нормах не прописано сколько надо учитывать для пространственных задач, а также найти как минимум 3 собственных формы для плоской задачи с одной массой при периоде большем 0.4с. Вот такое очевидное-бессмысленное :). Предпочитаю проектировать в сознательном состоянии, по крайней мере пытаюсь понять, что делаю.
 
Цитата
Константин Меляйкин пишет:
Поэтому на сейсмику здание проверяется без учета коэффициентов надежности
А вот здесь, пожалуйста, тыкните в нормы, где про такое написано (или же это так IMHO!?) (уже второго об этом прошу см п. 25)
Цитата
Константин Меляйкин пишет:
Массы надо брать те, которые реально будут в здании на момент землетрясения. С трудом верится, что в здании в момент землетрясения в каждой комнате и на каждом этаже будут полные расчетные нагрузки - вероятность этого равна 0.
Думаю, массы надо собирать исходя из соображений вероятного реального состояния здания возможный в момент землетрясения.
Тут можно вечно спорить, что будет в здании в момент действия сейсмики. Помимо зданий существуют сооружения, в которых просто так не по рассуждаешь, по поводу мебели и людей... И никто не спорит, что надо адекватно оценивать вероятность участия, той или иной статической нагрузки в формировании сейсмических усилий...
Но пусть этим занимаются составители норм, а отсебятиной заниматься не стоит (трудно доказуема в экспертизе)!
Цитата
Константин Меляйкин пишет:
В снипе не указано явно, что является массой (весом), учитываемой для определения сейсмических усилий, указано что надо взять вес здания с учетом расчетных нагрузок. А как учитывать - не написано (за исключением крановых и других, указанных явно), если вес самого здания вопросов не вызывает, то остальные нагрузки вызывают.
С 81-го года у людей рассчитывающих на сейсмику по этому поводу вопросов не возникало, а теперь новое поколение расчетчиков пытается по-новому взглянуть на нормы... И во всех последующих изменения к СНиПу этот вопрос никого не волновал... Даже в СТО 36554501-016-2009. "Строительство в сейсмических районах. Нормы проектирования зданий." этот вопрос не уточнили...А вот в СНиП РК этот вопрос всё таки разжевали...


 
Цитата
Константин Меляйкин пишет:
По поводу составления РСУ - не обязательно собирать массы с отдельных нагружений и сочетать полученные усилия именно с теми нагружениями от которых собраны массы, так составляются расчетные сочетания нагружений, а не РСУ, а весь смысл в РСУ в том, чтобы получить сочетания усилий от конечного числа нагружений и не плодить сочетания нагружений в геометрической прогрессии. Поясню - собираем массы от всех нагружений и сочетаем сейсмические усилия в определенном порядке с усилиями от других нагружений, таким образом получаем сочетания усилий от максимальных до минимальных значений. Если составлять сочетания нагружений, то количество этих сочетаний можно довести до абсурда
В этом и минус РСУ, что бывают такие абсурдные явления когда есть сейсмика, а нет тех усилий от которых получена эта сейсмика! Эту тему уже обсуждали на форуме...
Сторінки: Поперед. 1 2 3 4 5 6 Наст.
Читають тему (гостей: 1)



Нажмите "Нравится",
чтобы получать уведомления о новых заметках в Facebook
Спасибо, не показывайте мне это больше!